LECH KACZYŃSKI: Ja herbaty.

JAROSŁAW KACZYŃSKI: Kawy nie pije w ogóle. To niedobry napój, wstrętny. Piję herbatę. Ci, co nie piją, nie wiedzą, co to szczęście. Dobra herbata była według starożytnych nektarem.

Jak to się dzieje, że ktoś taki jak Marek Kondrat, człowiek znany wam osobiście, któremu nic nie zagrażało za rządów PiS, mówi dziś, podobnie jak miliony Polaków, ze IV RP to jakiś koszmar?

JK: To siła sugestii i propagandy. W IV RP Marek Kondrat mógł realizować wszystkie swoje życiowe plany. No, chyba że były niezgodne z prawem, ale sądzę, że nic takiego nie może być nawet brane pod uwagę. Nic mu nie groziło, jak i innym ludziom, którzy jednak uznają, ze IV RP im w czymś zagrażała. Tymczasem w okresie IV RP wzrosła konsumpcja, powstało 1,3 mln miejsc pracy, był duży wzrost gospodarczy, wzrost inwestycji, poprawa sytuacji w handlu zagranicznym i finansach publicznych.

LK: I znaczący spadek przestępczości...

JK: Tak. Podwyżki płac – w służbie zdrowia o 1/3, bardzo dobra sytuacja na wsi. W gruncie rzeczy były to dwa najlepsze lata, nie tylko po 1989 r., ale w ogóle trudno znaleźć w historii równie dobry okres.

I od tego dobrobytu ludziom pomieszało się w głowach?

JK: Karl Popper zauważył, ze przekaz medialny w epoce telewizji wypiera rzeczywistość. Tak jest wszędzie, ale u nas dochodzi do tego skrajny brak równowagi w mediach. Jedna opcja, ta proestablishmentowa, ma ogromną przewagę. Polskie społeczeństwo utożsamiło napięcie między sferą władzy a sferą medialną z napięciem społecznym. Pewna część społeczeństwa wyparła ze świadomości to, co było w mediach, odbierając to jako kłamstwo, i ci nas poparli.

JK: Ale na czym ta represja miała polegać? Może jest prawdą i ubodło to Marka Kondrata, że zlikwidowaliśmy system realnych, choć niezapisanych w prawie immunitetów. Dla establishmentu. Pewni ludzie nie podlegali wcześniej normalnym regułom odpowiedzialności karnej, media tez ich oszczędzały. Dzisiaj mamy dobry tego przykład. Ktoś zostaje pokazany w sytuacji kompromitującej, ale większość mediów przedstawia go jako ofiarę. Mowa o senatorze Piesiewiczu.

Czy on tez korzysta z tego immunitetu?

LK: W pewnym stopniu tak, bo media bronią go w sprawie, która jest ewidentnym przestępstwem (posiadanie narkotyków), a polityk powinien być traktowany jak każdy inny obywatel i nie ma tu miejsca na ochronę. Natomiast czy istnieje problem sfery prywatnej osób publicznych, nie tylko polityków? Niewątpliwie tak, chociaż wszyscy ludzie, w tym także politycy, bywają grzeszni. Czym innym są jednak różne błędy, a czym innym ekscesy czy przestępstwa. Ja wobec polityków mam skromne wymagania. Chciałbym, żeby nie brali narkotyków, nie bili żon, bo to nie jest ich prywatna sprawa, potrafili się zachować po kieliszku, nie kradli. Inaczej mówiąc – aby byli normalnymi, w miarę porządnymi ludźmi. Odrebną kwestią jest też to, że gdyby pan senator miał inny znaczek partyjny, choć też zaczynający się na literę P, to nie znaleziono by słowa na jego obronę.

Czyli media i korporacje w czasach PiS wmówiły zwykłym Polakom, ze represje ich dotyczą? I oni to kupili?

JK: Sfery uprzywilejowane mogły dojść do wniosku, na przykład na podstawie sprawy doktora G., że immunitet dla nich się skończył. Niektórzy podjęli więc pewne kroki zabezpieczające – ludzie z samej góry, jeśli idzie o wielkość majątków, wyjechali za granice. Tak w razie czego, bo nie podejmowano wobec nich żadnych represyjnych działań. Nic się nie działo.

Mówiono, że każdy może być podsłuchiwany.

JK: Młodzi ludzie mówią dziś tak często, ale to obecnie jest więcej podsłuchów niż wtedy. To można sprawdzić.

A więc mamy do czynienia z triumfem kontrfaktyczności. To zdumiewające. A da się wskazać moment, kiedy zaczęła się ta dominacja?

JK: Kampania przeciw nam ma prawie 20-letnie dzieje. Kiedy jesienią 1989 r. zostałem naczelnym „Tygodnika Solidarność", padło pierwsze dostrzegalne zewnętrzne uderzenie.

Ale w 2005 r., gdy PiS wygrało wybory, była w Polsce wręcz euforia, że ktoś się zabierze za przywileje establishmentu, że będzie równość wobec prawa.

JK: Ale ten pierwszy atak już był straszliwie niszczący, a potem się to pogłębiało. Mnie i bratu przypisywano na przykład ogromne majątki. Gdziekolwiek pojechałem, okazywało się, że byłem właścicielem jakiejś fabryki: cukierków, masarni...

LK: Gdy w Sopocie niedaleko mojego mieszkania budowano wielką willę, było powszechne przekonanie, że to dla mnie. A tymczasem z żoną mieszkaliśmy w trzypokojowym mieszkaniu.

Nie żałowaliście wtedy, że nie jesteście z gdańskiego podwórka, tylko z inteligenckiego warszawskiego Żoliborza?

JK: Nie myśleliśmy w tych kategoriach. Potem brat znalazł się poza polityka, ja w marnym drugim albo trzecim rzędzie. A jak wróciliśmy, to już w kabarecie Olgi Lipinskiej śpiewano: „Jadą, jadą Kaczory, na wozach pieniędzy wory...".

LK: To było inaczej: „Jadą, jadą wory, na worach jadą Kaczory... w worach pieniądze...".

JK: Ale przyszedł czas oświadczeń majątkowych i to było łatwe do sprawdzenia. I gdzie ten majątek? A potem był już inny nastrój, bo wybuchła afera Rywina. I to nas wyniosło. Był taki moment, że PO – a sądzę, że np. w wypadku Rokity było to szczere – doszła do wniosku, że wiatr przemian trzeba rzeczywiście wykorzystać i coś zmienić. I wtedy miałem wrazenie, ze działamy równolegle. Ale 19 czerwca 2005 r. na Torwarze Donald Tusk wygłosił bardzo wobec nas agresywne przemówienie. I zaczął prowadzić ostrą kampanię billboardową...

Czujemy się, jakbyśmy słyszeli marszałka Piłsudskiego. Twierdził on, ze naród polski jest niewdzięczny, bo nie ceni tych, którzy działaja w jego interesie, jest lekkomyslny i ulega złym podszeptom.

LK: Porównanie z marszałkiem jest bardzo zaszczytne, ale jestem demokratycznym politykiem i muszę z pokorą przyjmować decyzje wyborców. Powinienem też mówić prawdę. Po prostu PiS było konsekwentnie antyestablishmentowe, dlatego było atakowane. A Platforma wyszła z części establishmentu, potem nagle stała się antyestablishmentowa...

JK: Miała taki incydent...

LK: Tak, miała incydent antyestablishmentowy, żeby wrócić do establishmentu.

Może po prostu byli od was sprawniejsi?

Jesli przyjąć, że sprawność to gotowość ułożenia się z najsilniejszymi, że władza jest celem samym w sobie, to z pewnością. Jeśli podejść do polityki inaczej, uznać, że wstrząs wywołany aferą Rywina powinien być wykorzystany dla zmian w kraju, to ja tych zmian nie dostrzegam. Ta sprawność jest zerowa, a chyba tylko taka sprawność jest ważna dla Polski. W każdym razie rzeczywiście Cimoszewicza wyeliminowali sprawnie i wiele wskazuje na to, że różne wpływowe środowiska, które miały to poprzeć, dobrze to zrozumiały i w Tusku ulokowały swoje nadzieje, i generalnie się nie zawiodły, choć może o to i owo maja pretensje, np. ze wciąż działa IPN. Ale Tusk się stara.

PiS nie było jednak w tamtej kampanii łagodnym barankiem. Były spoty reklamowe, w których straszyliście pustymi lodówkami, gdy PO dojdzie do władzy.

JK: Naprawdę dobrze by było, gdyby w naszej polityce popełniano tylko takie „zbrodnie". Proszę sobie przypomnieć, co oni już wtedy o nas mówili. Jak miały wyglądać nasze rządy, do jakiej klęski ekonomicznej miały doprowadzić.

Kto wie, czy tymi lodówkami nie wygraliście...

JK: Nie sądzę, ale nawet gdyby tak było, to my nie kierowaliśmy się naukami socjotechników, którzy twierdzili, że można w istocie wmówić ludziom wszystko, np. że afera hazardowa to afera PiS.

Ale to puste lodówki pamiętamy, a nie przemówienie Tuska z 19 czerwca.

JK: Mówię o tym, jak było naprawdę. Odrzucam kontrfaktyczność. Proszę przypomnieć sobie – jak to opisał prof. Ryszard Legutko – atak wścieklizny politycznej po wyborach prezydenckich wygranych przez Lecha Kaczyńskiego. Była sprawa Huberta H., karanego lumpa, który atakuje ludzi na dworcu, zatrzymuje go policja i on obraża wulgarnie prezydenta. Dostaje zarzut obrazy prezydenta obok wielu innych. Ani ja, ani premier, ani minister sprawiedliwości, ani prezydent nie mamy o tym pojęcia. Ale zaczyna się kampania medialna, w której Hubert H. zostaje bohaterem, występuje u redaktora Tomasza Lisa w Polsacie, senator Smoktunowicz zaczyna go szczególnie promować.

LK: Przepraszam, musiałem wyjść. Kogo promował senator Smoktunowicz? (śmiech)

JK: Huberta H. Tego, którego chciałeś do kazamatów wtrącić, bo cię znieważył. Pierwszego więźnia politycznego IV RP, który wprawdzie nie siedział, ale mógł siedzieć. Proszę państwa, tu doszło do szaleństwa.

Uważają panowie, że była to kontrakcja establishmentu i służb. Plus akcja medialna. Ale czy za to, że straciliście władzę w 2007 r., można winić establishment i media? A może wyborcy nie wybaczyli PiS koalicji z Samoobroną i LPR?

LK: Ten związek mógł być uważany za wysoce nieestetyczny, ale pamiętajmy, że są zawsze prawdy kontekstowe i bezkontekstowe. Jak powiem, że te drzwi są białe, to nawet daltonista jest to w stanie ocenić. To prawda bezkontekstowa. Jeśli się powie, że PiS było w tej niezwykle trudnej koalicji, ale nie doda się, że PO miała propozycję wejścia do rządu, że padła propozycja rozwiązania Sejmu i nowych wyborów i obie te możliwości Platforma Obywatelska odrzuciła, to wtedy się mówi nieprawdę. Bo to jest właśnie prawda kontekstowa. Ale przeciętny obywatel nie musi tego rozumieć. Można było w tamtym czasie oddać władzę albo mieć rząd mniejszościowy. A to ostatnie nie miało sensu.

JK: Nie mógł funkcjonować rząd mniejszościowy przy ówczesnym nastawieniu opozycji, bo taki rząd wymaga tolerancji ze strony opozycji i – przynajmniej w niektórych wypadkach – poparcia. Myśmy chcieli koalicji z Platformą. Daliśmy im w 2005 r. uczciwą propozycję: połowa ministrów, ich marszałek Sejmu. Nie chcieli.

A w 2007 r. po wyrzuceniu Leppera i Giertycha nie chciało z wami rządzić PSL. Dlaczego?

JK: Ceną za sojusz z PSL byłoby premierostwo dla Pawlaka.

To byłoby takie straszne?

JK: Jak były rozmowy, Pawlak zapytał mnie, czy nie pojechałbym już do Sulejówka. Porównanie bardzo grubo ponad miarę, ale skutki niezbyt interesujące. Pawlak chce być po raz trzeci premierem, rozumiem go, ale to on sam musi sobie załatwić.

LK: Do obecnego premiera podobno też z tym chodził.

Pawlak nie ma kwalifikacji na premiera?

JK: Intelektualnie jest bardzo sprawny, ale jego koncepcje są bardzo odległe od naszych, szczególnie w zagranicznej polityce wschodniej. Nie czułbym się dobrze, torując mu drogę do fotela premiera. Sumienie by mnie gryzło. Wicepremier to oczywiście coś zupełnie innego.

LK: Ja chyba, niestety, też nie. Choć byłbym bardziej skłonny ze względu na moją ocenę obecnego rządu, która jest jednak surowsza...

Prezydent rząd ocenia surowiej niż były premier?

LK: Chyba tak.

JK: Prezydent więcej wie, więcej widział, a poza tym jest pewnie jeszcze bardziej prospołeczny niż ja, ale obydwaj dostrzegamy choroby.

To dlaczego społeczeństwo tak ochoczo zaraża się tą chorobą?

JK: Tu muszę się uderzyć w pierś. W 2007 r. nie byliśmy w stanie utrzymać władzy, ale wybory mogliśmy wygrać. I sytuacja byłaby lepsza dziś dla Polski i dla nas. Kto wie, czy koalicja PO-SLD-PSL już by nie runęła. Ale Platforma wyciągnęła wnioski z przegranej i bardzo się sprofesjonalizowała, m.in. miała pogłębione badania dotyczące społeczeństwa. My nie. To są specjalne badania, czteroetapowe, takie jakie się prowadzi dla agencji reklamowych. Trwają cały rok. My tego czasu nie mieliśmy. W czasie wyborów prowadziliśmy więc akcję wedle reguł z 2005 r., a Polska się zmieniła. A jak wiadomo, tą samą metodą generałowie następnych bitew nie wygrywają.

Po co było testować tę zasadę?

JK: Oni kampanię skierowali do społeczeństwa we wczesnej fazie zamożności, gdy rodzą się ambicje wejścia do klasy średniej: dobrego samochodu, zagranicznych wakacji. My odwoływaliśmy się do społeczeństwa z deficytem bezpieczeństwa.

Odpalenie sprawy Sawickiej tuż przed wyborami nie było błędem? Zamiast potępienia wzbudziła litość.

JK: Można żałować decyzji, na które się miało jakiś wpływ. To pewnie zaszkodziło, ale w momencie, gdy się to stało, wybory były już przegrane.

Decydująca była konfrontacja z Tuskiem. Niepotrzebna?

JK: Naciskali na to spin doktorzy. Namówili mnie na Kwaśniewskiego. A potem Ujazdowski, który mentalnie był już poza PiS, ogłosił publicznie, że powinienem się skonfrontować z Tuskiem.

I dał się pan namówić?

JK: Dałem. I bardzo dziś żałuję. Jestem zły na tych, co namawiali.

Przeklina ich pan?

JK: To była jednak moja decyzja, a więc i odpowiedzialność jest moja. Powinienem to inaczej rozegrać, ale czasu się nie cofnie.

Czyli zła diagnoza społeczna i przegrana debata były przyczynami klęski?

Niektórzy mówią, że negatywna kampania, która się wobec was toczyła, była zemstą za rozwiązanie WSI...

JK: Nie sądzę, nie przesadzajmy. WSI były mocne, ale nie aż tak. Kampania miała różne cele, w tym i ten, by paraliżować nasze działania także w sferze wymiaru sprawiedliwości. Na pewno zniechęcała świadków w różnych ważnych sprawach do samych zeznań, bo po co zeznawać, skoro widać, że wszyscy mocni są przeciw temu rządowi i pewnie bardzo nie chcą, by różne sprawy wyszły na jaw. Na prokuratorów też to na pewno działało, w końcu musieli się liczyć ze zmianą władzy i z tym, że dociekliwość nie jest wyraźnie dobrze widziana. Szczególnie jeśli sięga ludzi wysoko usytuowanych. To się zresztą sprawdziło.

A może było tak, że po prostu prokuratorzy, czując wiatr historii, najpierw dmuchali pewne sprawy pod was, a potem okazywało się, że nie ma na nie dowodów?

JK: Był taki bardzo wysoko postawiony prokurator, który opowiadał różne dziwne rzeczy, ale przykładem tego, że w Polsce była korupcja na wielką skalę, jest afera paliwowa. Pierwszy raz wyszła na światło dzienne, gdy PSL pokłócone z SLD powiedziało: „No dobrze, skoro o tyle więcej jest dziś samochodów, to dlaczego wpływy z akcyzy nie wzrosły?". Skala korupcji była tak wielka, że dało się to zauważyć na poziomie budżetowym.

Teraz się mówi, że nie było żadnej afery paliwowej, a mafii tym bardziej.

JK: Bo wróciły czasy przedrywinowskie. Za rządów PiS żyliśmy ponoć w Polsce solidarnej, a tymczasem ten solidarny rząd i solidarny prezydent obniżyli podatki.

Solidarnościowa dusza prezydenta nie cierpiała?

LK: Przede wszystkim dusza profesora prawa pracy. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tylko podatku liniowego, ale obniżanie podatku, jeśli jest możliwe, to proszę bardzo.

JK: Jeśli komuś dziś należy dziękować, a należy, to Zycie Gilowskiej. To był jej pomysł i jej zasługa. Ja jej tylko broniłem przed frondą w partii. Obniżka podatków pomogła później utrzymać wysoką konsumpcję w kryzysie.

Więc dlaczego jesienią 2008 r. PiS straszyło, że czeka nas gospodarczy Armagedon?

JK: Bo byliśmy i do dziś jesteśmy przekonani, że pakiet antykryzysowy byłby skuteczniejszy niż nicnierobienie i jazda na gapę, podczepianie się do akcji prowadzonych w Europie, szczególnie w Niemczech.

Chcieliście wtedy zwiększać deficyt. Po co?

JK: Chcieliśmy wspierać zatrudnienie, półzatrudnienie. Wziąć pieniądze z kilku funduszy, np. Funduszu Pracy. Zwiększylibyśmy deficyt o 10 mld zł, czyli niewiele. Można by wtedy stworzyć realny pakiet antykryzysowy, który pomagałby nie tylko realnie, ale też – i to jest może ważniejsze – psychologicznie. Zakładaliśmy, że może być znacznie gorzej, niż było.

LK: Chciałbym nieskromnie przypomnieć, że w tym budynku [Pałacu Prezydenckim] odbyła się cała seria narad uspokajających, m.in. z bankowcami. Gdyby wtedy któryś z banków miał duże kłopoty, zaczęłaby działać zasada domina. A jeden z banków był blisko krachu. Bankowcy niezwykle wtedy chcieli narad, chcieli też pieniędzy, które stworzyłyby wysoką nadpłynność, bo z płynnością nie było problemów.

JK: Dziś mamy fiskalizację kryzysu i to jest zjawisko ogólnoświatowe. Przy naszej recepcie byłoby to w Polsce mniej odczuwalne. Mimo że zwiększylibyśmy deficyt, to realnie byłby on mniejszy. Gdyby finansami rządziła Zyta Gilowska, bylibyśmy dziś w lepszej sytuacji. Ale to Rostowski, a nie Gilowska odbiera dziś międzynarodowe nagrody. JK: Ani Zyta Gilowska, ani Grażyna Gęsicka nie opowiadały o swoich sukcesach. Tylko Zbigniew Ziobro umiał i chciał o tym mówić i robił to znakomicie. Społeczeństwo to zauważyło. Jego wynik w wyborach europejskich jest tego dowodem.

Czyli więcej Ziobry i będzie dobrze?

JK: Na pewno trzeba nam osób, które są elokwentne i potrafią opowiadać o swoich sukcesach. A Ziobro ma przed sobą wielką przyszłość, jeśli będzie miał tylko trochę szczęścia, bo to jest zawsze potrzebne.

Kazimierz Marcinkiewicz opowiadał o sukcesach aż za dobrze, ale go wywaliliście.

JK: Przyznają państwo, że dalsze jego dzieje wyjaśniają, czy to, co robił, było świetne, czy też było to nieporozumienie. Nie wystarczy umieć lepić bałwana.

Wśród swoich sukcesów wymienia wywalczenie dla Polski 67 mld euro, uporządkowanie energetyki, stworzenie CBA.

JK: 67 mld to jego zasługa. Tego mu nie odbieramy. CBA to partia, a nie on. On po prostu się temu nie sprzeciwił. Zresztą obawiał się takich tematów. Nie lubił tajnej korespondencji i nieczęsto ją czytał. Był nastawiony na coś zupełnie innego i w polityce, i w życiu. A jeśli chodzi o energetykę, to przez nią właśnie musiał odejść. Było wiele kropel do kielicha goryczy, ale ta była ostatnia.

A kto go zmusił do wyrzucenia Andrzeja Mikosza, ówczesnego ministra skarbu?

JK: Ja go do tego zmusiłem, ale przy pełnym poparciu brata.

LK: Mój dobry znajomy zapytał mnie kiedyś grzecznie: „Leszek, czy jesteś pewien, że to jest człowiek IV RP?".

JK: Do mnie w tym samym czasie dotarli ludzie, którzy bardzo konkretnie wyjaśnili mi, że nie jest. Energetyka jednak przelała czarę goryczy. Jego koncepcja groziła ciężkim kryzysem całego procesu, a to z kolei mogło się skończyć prywatyzacją na fatalnych warunkach, na zasadzie „nie ma już innego wyjścia".

Marcinkiewicz robił coś za plecami prezesa PiS? Twierdzi, że we wszystkim się z panem konsultował. Co tydzień.

JK: Z czasem rozmawialiśmy coraz rzadziej.

Dlaczego?

JK: Zapomniał, że dzięki mnie przeskoczył z wagi średniej do wagi superciężkiej.

Uderzyła mu do głowy woda sodowa?

JK: W jakiejś mierze tak.

LK: To była klasyczna woda sodowa.

JK: Na to nałożyły się kłopoty, które później doprowadziły go na pierwsze strony gazet. Stwierdziłem, że tego to już nie możemy mieć na głowie.

LK: Chyba nie doceniasz przy tej dymisji mojej roli…

JK: No, doceniam, doceniam. Leszek był od początku przeciwny Marcinkiewiczowi, toczyliśmy o to wielki spór.

LK: I ja twardo dążyłem do jego dymisji. W Polsce połowa premierów była, jak ja to mówię, z czapki. A on to w ogóle był... z czapki, którą nosił mój brat.

JK: Jeśli chodzi o jego odwołanie, to przeważyły względy merytoryczne. Że przypomnę tylko jego doradcę Ryszarda Schnepfa, który mówił niemądrze na temat Gazociągu Północnego. Tak na marginesie, gdyby Tusk działał tak jak trzeba, gazociąg albo powstawałby bardzo długo, albo nigdy. Była bardzo silna koalicja państw nadbałtyckich w tej sprawie, ale warunkiem jej istnienia była twarda postawa Polski. Szwedzi i inne państwa nadbałtyckie musieli mieć pewność, że Polska jest przeciw. A dziś oba kraje ustąpiły, bo zobaczyły, że Polska w praktyce też przestała być tak stanowcza.

Z tego, co panowie mówią, wynika, że polska suwerenność może być zagrożona. Czy dobrze to rozumiemy?

JK: Dziś zagrożone jest przede wszystkim nasze bezpieczeństwo i nasz status dużego, samodzielnego, tj. nieklienckiego państwa europejskiego. Państwa, które raz na zawsze wyszło z rosyjskiej strefy wpływów i nie przeszło do innej. Wobec Niemiec wrócił klientyzm, wobec Rosji prowadzona jest nierozumna gra, w której stawką jest rezygnacja z tego wszystkiego, co budowało nasze możliwości w polityce wschodniej, a więcej jeszcze – nasze bezpieczeństwo energetyczne (co dotyczy też Niemiec).

Oni nam przed nosem machają niczym, wizyty Putina to nie jest coś, co znaczy samo w sobie, zaś Moskwa zyskuje dużo.

JK: Rząd piórem Sikorskiego wprost zapowiedział rezygnację z jakiejkolwiek aktywnej polityki południowo-wschodniej. Następnie wśród obelg ze strony Moskwy pozwalamy Putinowi wygłosić na Westerplatte przemówienie, w którym rysuje nową wizję Europy opartą na osi Moskwa-Berlin. W Berlinie będziemy mieli „widoczny znak", a cokolwiek by mówić, to jest podważanie moralnego sensu II wojny światowej, a więc pośrednio także jej skutków politycznych i terytorialnych.

Ale Polakom podobały się uroczystości na Westerplatte z udziałem Putina.

JK: Analiza polskiej duszy przekracza nasze możliwości w tej rozmowie. Prawda jest taka, że Tusk zamienia Polskę w państwo klienckie. To bardzo poważnie obniża nasz status i nasze bezpieczeństwo.

Czyli wszystko, co robi rząd Tuska, jest obliczone tylko na poklask w kraju?

JK: No, tak to wygląda. Polityka zagraniczna Tuska to dążenie do uzyskiwania efektów często zupełnie pozornych, ale łatwych do propagandowego sprzedania w kraju.

LK: W trakcie spotkania z byłymi ministrami spraw zagranicznych, którzy sprawowali ten urząd po 1989 r., jeden z nich, całkiem nie z mojej opcji, zadał pytanie, jaka jest właściwie polityka zagraniczna obecnego rządu. Muszę z przykrością powiedzieć, że chętnie bym to pytanie powtórzył.

Minister Sikorski też nie rozumie polityki międzynarodowej?

JK: Sikorski prowadzi politykę, której celem jest Sikorski – i to nie jest moje zdanie, tylko cytat z wypowiedzi pewnego dyplomaty.

Panowie sugerują, że rząd jest gabinetem amatorów?

JK: Na pewno coś w tym jest, ale jest też coś więcej. Ich koncepcja to nic nie robić, po prostu trwać. A w polityce międzynarodowej zależy im tylko na akceptacji w kraju. Rezygnują z polityki na wschodzie. Poza tym mają kompleks niemiecki.

Gdyby na czele rządu stanął Jan Krzysztof Bielecki, byłoby lepiej?

LK: Dość dobrze go znam i lubię. Jego wcześnie, bo w wieku 40 lat, „dotknęło" premierostwo. To rzadki przypadek człowieka, który odniósł wielki sukces, lecz nie wykluczam, że czuje się niespełniony. Ale jeśli idzie o sprawność, to może byłby lepszy.

A może spór o rządzenie Polską to kłótnia między żoliborską inteligencją a chłopakami z gdańskiego podwórka?

JK: Panowie, ja mogę powiedzieć tak…

LK: Dlaczego ty ciągle mówisz „panowie"? Przecież tu jest dama.

JK: Przepraszam… Nie widzę tego w ten sposób – jako kłótni żoliborsko-gdańskiej. Nigdy by mi to do głowy nie przyszło.

A może to stosunek do państwa jest probierzem różnicy między Żoliborzem a Gdańskiem. Czy Żoliborz jest bardziej propaństwowy?

LK: Tu znowu są niuanse, bo duża część moich znajomych z Żoliborza to środowisko Unii Wolności. Choć dla nas rzeczywiście państwo jest bardzo ważne, jest jedyną organizacją w sensie społecznym globalną i w swym nowoczesnym wydaniu jest w stanie przynajmniej w dużej mierze realizować interesy całości i generalnie racjonalizować życie społeczne. Po za tym w Polsce pewne przedsięwzięcia są bez państwa po prostu niemożliwe. Bo nie ma do tego odpowiednio wysokiego kapitału. Nie zbuduje się bez państwa wielkich firm, które się liczą w Europie. A to jest dla statusu państwa bardzo istotne. Tu jest jednak inny problem – definicji polityki. Bez trudu mogę zdefiniować politykę, którą prowadził mój brat, ale nie umiem opisać polityki, którą prowadzi obecny rząd.

Może w dzisiejszej Europie po wejściu w życie traktatu lizbońskiego łatwiej się odnaleźć takiej gdańskiej, trochę kosmopolitycznej grupie.

LK: W dzisiejszej Europie łatwiej się znaleźć państwu, które umie walczyć o swoje interesy. Słusznie powiedział kiedyś prof. Geremek, że jeśli ktoś nie rozumie konkurencyjności dzisiejszych stosunków międzynarodowych, to nie rozumie dzisiejszej polityki.

Może dla obecnego rządu wyznacznikiem statusu Polski jest to, że jesteśmy akceptowani, że wszyscy nas lubią?

LK: Niestety, żadnych wielkich wyrazów sympatii dziś nie widzę. Można oczywiście powiedzieć, że w latach 2005-2007 Polska była izolowana, ale to nie jest prawda. My wtedy byliśmy w grze. Z Europą o traktat, o stosunki z Rosją, z Niemcami o „widoczny znak" i rurociąg, z Litwą o bliski sojusz, ale także o problem mniejszości polskiej i również o nasze możliwości nad Bałtykiem, z Amerykanami o tarczę i z południowym wschodem – Ukrainą, Gruzją, Azerbejdżanem – o ścisłą współpracę, której podstawą byłaby energetyka: ropa i gaz. W tym ostatnim wypadku chodziło o związanie interesów tamtejszych elit z interesami Polski. A dziś? Traktat został podpisany, Polska kompletnie nie miała wpływu na wybór przewodniczącego Komisji Europejskiej i szefa unijnej dyplomacji. Decyzja zapadła przy zielonym stoliku, bez naszego udziału, ze sporu z Rosją wycofaliśmy się, ze stoczniami przegrana, z „widocznym znakiem" i rurociągiem przegrana. Z Amerykanami jesteśmy w grze? Pytam: w jakiej? Może gdyby umowa o obronie przeciwrakietowej została zawarta wcześniej i procesy ratyfikacyjne w obydwu krajach były bardziej zaawansowane, to trudniej byłoby się Amerykanom wycofać, choć nie ma gwarancji, że tak by było. Na południowym wschodzie wielki dramat, aktywna polityka została faktycznie całkowicie zaniechana.

Jadwiga Staniszkis twierdzi, że traktat lizboński może być narzędziem do budowy silniejszej pozycji Polski w Europie, która jest teraz podzielona na tych ze strefy euro i tych spoza. Tyle że jeśli rząd z tej szansy nie skorzysta, to możemy zostać łatwo zmarginalizowani. Zgadzają się panowie z tym?

JK: Jadwiga Staniszkis to niezwykła uczona i osoba w najwyższym stopniu interesująca intelektualnie, ale zdarza się jej nazbyt szybkie wyciąganie wniosków. Traktatu jako ustalonej praktyki jeszcze nie ma, pierwsze doświadczenia nie są zachęcające. Na razie wygląda to tak, że dwa kraje o wszystkim decydują, trzeci też coś dostaje. Ktoś musi się zdecydować na postawienie spraw Polski i naszej części Europy. Nic nie zapowiada jednak, by obecny rząd to zaryzykował.

Czyli nie zgadzają się panowie z tym, że traktat może doprowadzić do zlikwidowania Europy dwóch prędkości?

LK: W praktyce do likwidacji tej sytuacji mogłaby doprowadzić skoordynowana polityka naszej części Europy i innych państw, które mają trudności, w połączeniu z pozytywną tendencją w samej Komisji Europejskiej. Rzecz w tym, że osiągnięcie takiej koordynacji prowadzi przez wskazaną wyżej potrzebę zakwestionowania hegemonii, a i po tym jest mnóstwo trudności w relacjach między zagrożonymi drugą prędkością państwami Unii. W Europie potrzebny jest wielki ruch solidarności ekonomicznej i jednocześnie obrony wartości – z naczelną, jaką jest wolność w różnych jej wymiarach. Bo wolność jest dziś w Unii bardzo zagrożona. Chodzi też o równość, bo na przykład równouprawnienie katolików w Unii to dziś fikcja. Jeśli Polska ma jakąś misję, to starać się budować w Unii taki ruch.