– Pogadają sobie dwaj faceci, którzy mają różne poglądy na ten sam temat i wierzę w to, że ich stanowiska się zbliżą, a nie oddalą – tak o najbliższym spotkaniu premiera Donalda Tuska i wicepremiera Waldemara Pawlaka mówi w rozmowie z Wprost.pl poseł PSL Eugeniusz Kłopotek. Poseł ludowców ostrzega jednocześnie, że przeforsowywanie projektu reformy systemu emerytalnego wbrew koalicjantowi może „odbić się premierowi czkawką” - zwłaszcza, jeżeli zdecyduje się sięgnąć po pomoc Ruchu Palikota.
Izabela Smolińska, Wprost.pl: Wicepremier Pawlak powiedział niedawno, że nie wierzy w państwowe emerytury – i zabezpieczając swoją przyszłość stawia na dobre relacje z dziećmi. Dlaczego lider PSL stracił nagle wiarę w ZUS?
Eugeniusz Kłopotek: O to trzeba się pana wicepremiera pytać. Ja myślę, że nie chodziło mu - jak zarzuca opozycja i niektórzy nieprzychylni dziennikarze - o to, że system emerytalny upadnie. Jak państwo upadnie, to i ZUS upadnie, ale póki co to nam nie grozi. Zrozumiałem pana wicepremiera w ten sposób, że nie ma co liczyć na emerytury ZUS-owskie, bo one są, jakie są – to znaczy nie są duże, choć są gwarantowane. Mogą więc nie wystarczyć, żeby w miarę spokojnie żyć po zakończeniu aktywności zawodowej. Jeżeli kogoś na to stać, powinien więc pomyśleć również o tym, żeby ubezpieczać się dodatkowo. Niektórzy pytają, czy Waldemar Pawlak przeprosi za swoją wypowiedź. A za co ma właściwie przepraszać? Za to, że powiedział prawdę?
I pokładać nadzieję w dzieciach?
Jeżeli chodzi o dzieci to tu bym się z panem wicepremierem nie zgodził, bo niekiedy jest tak, że chociaż dzieci są juz dorosłe, nadal wyciągają ręce do rodziców i dziadków z prośbą o pomoc.
A co z opinią ministra gospodarki zgodnie z którą polski system emerytalny jest „chimeryczny"?
Co do tych chimerycznych spraw, o którym mówił wicepremier, to proszę zobaczyć jak wyszło z OFE - zmuszono Polaków ustawą do częściowego oszczędzania w OFE, a dzisiaj okazuje się, że fundusze OFE nic nie zarobiły, a wręcz odwrotnie – straciły. ZUS-owska emerytura jest mierna i marna, każdy tak twierdzi i chciałby mieć większą, ale przynajmniej jest pewna. Jeżeli chce się mieć więcej, trzeba się dodatkowo ubezpieczyć, pod warunkiem, że kogoś na to stać.
Co mają zrobić ci, których na to nie stać?
Im pozostaje opłacanie składek emerytalnych. To będzie wszystko. Otrzymają tę niezbyt wysoką emeryturę i niestety - jak klepią biedę, tak pewnie nadal będą ją klepać. Taka jest prawda.
Czy słowa ministra Pawlaka świadczą o tym, że polska gospodarka, finanse, system emerytalny, są słabe? Polska nie jest w stanie zagwarantować podatnikom tego, że się nimi zajmie na starość?
To nie jest tak. Państwową emeryturę każdy otrzyma - oczywiście po osiągnięciu wieku emerytalnego i po opłacaniu składek. Jednak dla większości Polaków ta emerytura będzie zbyt mała. Natomiast ja chcę zwrócić uwagę na coś innego: budżet państwa dokłada do tego, niestety trochę chorego, systemu ZUS-owskiego około 70 mld zł rocznie. Jak długo i jak dużo budżet ma jeszcze dopłacać? A może warto wrócić do propozycji, o której PSL mówiło od dawna, a o której teraz zaczyna mówić PiS? Może rzeczywiście lepiej, żebyśmy płacili niskie składki, na poziomie 100-120 zł – za które otrzymamy minimalną emeryturę w wysokości 1000-1200 zł brutto miesięcznie. A o resztę niech każdy zadba sam. Może to jest jakieś rozwiązanie?
PO proponuje coś innego: wydłużenie okresu składkowego dla wszystkich.
Prawdopodobnie jest to proces nieuchronny. Tu jednak istnieją różnice między Platformą Obywatelską a PSL - dotyczą przede wszystkim kobiet. Nie kwestionujemy konieczności przedłużenia czasu pracy mężczyzn do skończenia przez nich 67 roku życia, natomiast nie zgadzamy się, żeby kobietom dołożyć kolejnych 7 lat pracy. Naszym zdaniem powinna być swoboda wyboru: jeżeli kobieta chce pracować – niech pracuje, ale jeżeli nie chce, to nie można jej zmuszać. Za dłuższą pracą kobiet przemawiają oczywiście istotne argumenty, jak ten, że kobieta żyje dłużej niż mężczyzna, w związku z czym dłużej pobiera emeryturę. Trzeba jednak pamiętać, że zwykle są to emerytury mniejsze, z uwagi na niższe płace kobiet.
PSL jest przeciwne reformie emerytalnej w kształcie proponowanym przez rząd?
PSL nie chce wybiegać w przyszłość do 2040 roku (wówczas, zgodnie z propozycją PO, zakończyć ma się wydłużanie wieku emerytalnego – red.). Zatrzymajmy się na razie na 2020 roku. Przedłużmy okres pracy o 2 lata, żeby mężczyźni pracowali do 67 roku życia, a kobiety do 62-go. Kiedy będziemy w pobliżu 2020 roku, będziemy wiedzieć, jak będzie wówczas wyglądać sytuacja w kraju, jaka będzie sytuacja w UE i co będzie ze strefą euro. Wówczas łatwiej będzie rządzącym podejmować dalsze decyzje, jeśli będą one niezbędne. Na razie jednak pan premier jest nieustępliwy.
Nieustępliwość premiera w tej sprawie wpływa na atmosferę w koalicji?
Byliśmy ze sobą w koalicji przez cztery lata i przetrwaliśmy. Obywatele ponownie dali nam szansę na wspólne rządzenie, więc jest to jakaś wartość. Natomiast teraz sytuacja jest trochę napięta. Mimo wszystko mam nadzieję, że pan premier zmieni swoją postawę w zakresie emerytur. Proszę spojrzeć, jak zmienił zdanie chociażby w sprawie ACTA. Wierzę w to, że spotkamy się gdzieś po drodze i wypracujemy kompromis, tak jak chociażby w sprawie składki zdrowotnej dla rolników.
Wiemy już, że PSL będzie broniło stanowiska, iż kobiety powinny pracować krócej. Premier ma na ten temat odmienne zdanie. Czy w tej sytuacji jest w ogóle miejsce na kompromis?
Stawiamy sprawę alternatywnie: jeśli nie wcześniejsze emerytury dla kobiet, to proponujemy reformę rozstrzygającą sprawę do 2020 roku. Potem się będziemy dalej zastanawiać co z tym fantem zrobić, jeżeli będzie taka potrzeba. Będziemy mądrzejsi o ośmioletnie doświadczenia.
W obecnym kształcie projekt reformy emerytalnej nie ma szans na poparcie PSL-u?
Wszystko wskazuje na to, że nie.
Coraz częściej mówi się o tym, że poparcia Platformie może pod tym względem udzielić Ruch Palikota. Wtedy głosy posłów PSL nie będą potrzebne…
Jeśli upór pana premiera nie złagodnieje i będzie nadal twardo bronił swojego stanowiska, którego koalicjant nie poprze, jeżeli będzie szukał poparcia u Palikota - trudno. Na pewno nie będzie to pomoc za darmo – pójście po pomoc do Palikota na pewno odbije się panu premierowi czkawką. Myślę jednak, że premier nie jest szaleńcem ani samobójcą, żeby iść na trwałą koalicję z Ruchem Palikota - bo mu się wtedy Platforma rozjedzie od środka.
A czy Eugeniusz Kłopotek już myśli o emeryturze i oszczędza na nią, czy liczy pod tym względem na państwo?
Powoli muszę zacząć o tym myśleć, bo emerytura zbliża się dużymi krokami. Póki co, jeszcze nic nie odłożyłem, ale zaczynam to planować.
Więc podobnie jak wicepremier Pawlak, ma pan pewną rezerwę do systemu emerytalnego i ZUS-u?
Mimo wszystko bardziej wierzę w ZUS, niż we wszystkie inne systemy - łącznie z OFE. Jeżeli chodzi o składki - płacę je tylko w ZUS-ie, nigdzie indziej. Trudno. Emerytura nie będzie tak wysoka, jak wynikałoby to z wysokości składek, które wpłacałem do ZUS-u, ale przynajmniej jest pewna.
Eugeniusz Kłopotek: O to trzeba się pana wicepremiera pytać. Ja myślę, że nie chodziło mu - jak zarzuca opozycja i niektórzy nieprzychylni dziennikarze - o to, że system emerytalny upadnie. Jak państwo upadnie, to i ZUS upadnie, ale póki co to nam nie grozi. Zrozumiałem pana wicepremiera w ten sposób, że nie ma co liczyć na emerytury ZUS-owskie, bo one są, jakie są – to znaczy nie są duże, choć są gwarantowane. Mogą więc nie wystarczyć, żeby w miarę spokojnie żyć po zakończeniu aktywności zawodowej. Jeżeli kogoś na to stać, powinien więc pomyśleć również o tym, żeby ubezpieczać się dodatkowo. Niektórzy pytają, czy Waldemar Pawlak przeprosi za swoją wypowiedź. A za co ma właściwie przepraszać? Za to, że powiedział prawdę?
I pokładać nadzieję w dzieciach?
Jeżeli chodzi o dzieci to tu bym się z panem wicepremierem nie zgodził, bo niekiedy jest tak, że chociaż dzieci są juz dorosłe, nadal wyciągają ręce do rodziców i dziadków z prośbą o pomoc.
A co z opinią ministra gospodarki zgodnie z którą polski system emerytalny jest „chimeryczny"?
Co do tych chimerycznych spraw, o którym mówił wicepremier, to proszę zobaczyć jak wyszło z OFE - zmuszono Polaków ustawą do częściowego oszczędzania w OFE, a dzisiaj okazuje się, że fundusze OFE nic nie zarobiły, a wręcz odwrotnie – straciły. ZUS-owska emerytura jest mierna i marna, każdy tak twierdzi i chciałby mieć większą, ale przynajmniej jest pewna. Jeżeli chce się mieć więcej, trzeba się dodatkowo ubezpieczyć, pod warunkiem, że kogoś na to stać.
Co mają zrobić ci, których na to nie stać?
Im pozostaje opłacanie składek emerytalnych. To będzie wszystko. Otrzymają tę niezbyt wysoką emeryturę i niestety - jak klepią biedę, tak pewnie nadal będą ją klepać. Taka jest prawda.
Czy słowa ministra Pawlaka świadczą o tym, że polska gospodarka, finanse, system emerytalny, są słabe? Polska nie jest w stanie zagwarantować podatnikom tego, że się nimi zajmie na starość?
To nie jest tak. Państwową emeryturę każdy otrzyma - oczywiście po osiągnięciu wieku emerytalnego i po opłacaniu składek. Jednak dla większości Polaków ta emerytura będzie zbyt mała. Natomiast ja chcę zwrócić uwagę na coś innego: budżet państwa dokłada do tego, niestety trochę chorego, systemu ZUS-owskiego około 70 mld zł rocznie. Jak długo i jak dużo budżet ma jeszcze dopłacać? A może warto wrócić do propozycji, o której PSL mówiło od dawna, a o której teraz zaczyna mówić PiS? Może rzeczywiście lepiej, żebyśmy płacili niskie składki, na poziomie 100-120 zł – za które otrzymamy minimalną emeryturę w wysokości 1000-1200 zł brutto miesięcznie. A o resztę niech każdy zadba sam. Może to jest jakieś rozwiązanie?
PO proponuje coś innego: wydłużenie okresu składkowego dla wszystkich.
Prawdopodobnie jest to proces nieuchronny. Tu jednak istnieją różnice między Platformą Obywatelską a PSL - dotyczą przede wszystkim kobiet. Nie kwestionujemy konieczności przedłużenia czasu pracy mężczyzn do skończenia przez nich 67 roku życia, natomiast nie zgadzamy się, żeby kobietom dołożyć kolejnych 7 lat pracy. Naszym zdaniem powinna być swoboda wyboru: jeżeli kobieta chce pracować – niech pracuje, ale jeżeli nie chce, to nie można jej zmuszać. Za dłuższą pracą kobiet przemawiają oczywiście istotne argumenty, jak ten, że kobieta żyje dłużej niż mężczyzna, w związku z czym dłużej pobiera emeryturę. Trzeba jednak pamiętać, że zwykle są to emerytury mniejsze, z uwagi na niższe płace kobiet.
PSL jest przeciwne reformie emerytalnej w kształcie proponowanym przez rząd?
PSL nie chce wybiegać w przyszłość do 2040 roku (wówczas, zgodnie z propozycją PO, zakończyć ma się wydłużanie wieku emerytalnego – red.). Zatrzymajmy się na razie na 2020 roku. Przedłużmy okres pracy o 2 lata, żeby mężczyźni pracowali do 67 roku życia, a kobiety do 62-go. Kiedy będziemy w pobliżu 2020 roku, będziemy wiedzieć, jak będzie wówczas wyglądać sytuacja w kraju, jaka będzie sytuacja w UE i co będzie ze strefą euro. Wówczas łatwiej będzie rządzącym podejmować dalsze decyzje, jeśli będą one niezbędne. Na razie jednak pan premier jest nieustępliwy.
Nieustępliwość premiera w tej sprawie wpływa na atmosferę w koalicji?
Byliśmy ze sobą w koalicji przez cztery lata i przetrwaliśmy. Obywatele ponownie dali nam szansę na wspólne rządzenie, więc jest to jakaś wartość. Natomiast teraz sytuacja jest trochę napięta. Mimo wszystko mam nadzieję, że pan premier zmieni swoją postawę w zakresie emerytur. Proszę spojrzeć, jak zmienił zdanie chociażby w sprawie ACTA. Wierzę w to, że spotkamy się gdzieś po drodze i wypracujemy kompromis, tak jak chociażby w sprawie składki zdrowotnej dla rolników.
Wiemy już, że PSL będzie broniło stanowiska, iż kobiety powinny pracować krócej. Premier ma na ten temat odmienne zdanie. Czy w tej sytuacji jest w ogóle miejsce na kompromis?
Stawiamy sprawę alternatywnie: jeśli nie wcześniejsze emerytury dla kobiet, to proponujemy reformę rozstrzygającą sprawę do 2020 roku. Potem się będziemy dalej zastanawiać co z tym fantem zrobić, jeżeli będzie taka potrzeba. Będziemy mądrzejsi o ośmioletnie doświadczenia.
W obecnym kształcie projekt reformy emerytalnej nie ma szans na poparcie PSL-u?
Wszystko wskazuje na to, że nie.
Coraz częściej mówi się o tym, że poparcia Platformie może pod tym względem udzielić Ruch Palikota. Wtedy głosy posłów PSL nie będą potrzebne…
Jeśli upór pana premiera nie złagodnieje i będzie nadal twardo bronił swojego stanowiska, którego koalicjant nie poprze, jeżeli będzie szukał poparcia u Palikota - trudno. Na pewno nie będzie to pomoc za darmo – pójście po pomoc do Palikota na pewno odbije się panu premierowi czkawką. Myślę jednak, że premier nie jest szaleńcem ani samobójcą, żeby iść na trwałą koalicję z Ruchem Palikota - bo mu się wtedy Platforma rozjedzie od środka.
A czy Eugeniusz Kłopotek już myśli o emeryturze i oszczędza na nią, czy liczy pod tym względem na państwo?
Powoli muszę zacząć o tym myśleć, bo emerytura zbliża się dużymi krokami. Póki co, jeszcze nic nie odłożyłem, ale zaczynam to planować.
Więc podobnie jak wicepremier Pawlak, ma pan pewną rezerwę do systemu emerytalnego i ZUS-u?
Mimo wszystko bardziej wierzę w ZUS, niż we wszystkie inne systemy - łącznie z OFE. Jeżeli chodzi o składki - płacę je tylko w ZUS-ie, nigdzie indziej. Trudno. Emerytura nie będzie tak wysoka, jak wynikałoby to z wysokości składek, które wpłacałem do ZUS-u, ale przynajmniej jest pewna.