- Nie ukrywam, że część posłów unika mnie lub ostentacyjnie okazuje lekceważenie. Nie jest to dla mnie przyjemne, ale tłumaczę to sobie brakiem znajomości zasad dobrego wychowania i kultury wśród tych „wybrańców narodu” – mówi Anna Grodzka z Ruchu Palikota, pierwsza transseksualna osoba, która zasiadła w polskim Sejmie, odpowiadając na pytania zadane jej przez czytelników Wprost.pl.
Joanna Maliszewska: Co to właściwie znaczy „czuć się kobietą"? Za stereotyp uważam stwierdzenie, że kobiecość polega na tym, iż woli się lalki i sukienki. Ja czuję się kobietą – a mimo to lalki lubiłam tak samo jak granie w nogę, a sukienek nie znoszę. Na czym więc polega to „czucie” płci?
No właśnie pani Joanno. Na czym polega to, że pani czuje się kobietą? Albo że nie czuje się pani mężczyzną? Jak by się pani czuła, gdyby jutro rano obudziła się pani jako facet? Może i czułaby się pani przez jakiś czas fajnie, ale czy czułaby się pani sobą? Tego nie da się opisać w prosty sposób. Tu chodzi o odczucie ciała, jako czegoś własnego oraz o adekwatność specyficznych relacji psychicznych z mężczyznami i z kobietami. Proszę zwrócić uwagę, że te relacje bardzo się różnią ze względu na płeć. Jeśli takie relacje są inne niż pani oczekiwania, to efektem jest ogromna frustracja.
Krzysztof Chyla: W naszym społeczeństwie z roku na rok przybywa ludzi, którzy deklarują odmienną orientację seksualną, a także preferują zmianę płci na żeńską i odwrotnie. Czy nie sądzi pani, że powstanie partii, która zrzeszałaby właśnie takich ludzi jest tylko kwestią czasu? Czy pani porzuciłaby obecne barwy partyjne, by przejść do takiej formacji?
To prawda, że obecność takich osób w przestrzeni publicznej – w literaturze, sztuce, a ostatnio w polityce, ośmiela innych do ujawniania się. To, że coraz więcej ludzi przyznaje się otwarcie do odmiennej orientacji seksualnej czy tożsamości płciowej, jest wyrazem zmian, jakie zachodzą w naszym społeczeństwie. To bardzo dobrze. Bardzo ważne dla każdego człowieka jest życie w prawdzie, w zgodzie ze sobą, a jednocześnie przekonanie o akceptacji otoczenia. Chcę wierzyć, że ta akceptacja stanie się powszechna w naszym społeczeństwie.
Nie sądzę jednak, by utworzenie partii zrzeszającej osoby ze społeczności LGBT miało sens. Wśród osób tworzących to środowisko są ludzie o bardzo różnych poglądach politycznych - zarówno skrajnie lewicowych, poprzez liberalne do skrajnie prawicowych. Orientacja seksualna czy tożsamość płciowa, podobnie jak leworęczność, niepełnosprawność czy kolor skóry są cechami przypisanymi człowiekowi od urodzenia - a przecież nie chcemy tworzyć partii leworęcznych czy np. niewidomych. Przedstawiciele środowisk LGBT są pełnoprawnymi członkami naszego społeczeństwa, a o ich prawa zabiegają już organizacje pozarządowe.
I jeszcze gwoli wyjaśnienia: nie mogłabym porzucić barw partyjnych, bo od czasu gdy zostałam usunięta z SLD z racji kandydowania do Sejmu z list Ruchu Palikota, jestem bezpartyjna.
Krzysztof Chyla: Jak jest pani traktowana w kuluarach sejmowych przez osoby będące w innych formacjach? Czy ma pani znajomych w innych niż Ruch Palikota partiach politycznych?
Oczywiście, że mam znajomych w innych formacjach politycznych. W kuluarach prowadzimy bardzo sympatyczne rozmowy, wymieniamy się poglądami. Nie ukrywam jednak, że część posłów unika mnie lub ostentacyjnie okazuje lekceważenie. Nie jest to dla mnie przyjemne, ale tłumaczę to sobie brakiem znajomości zasad dobrego wychowania i kultury wśród tych „wybrańców narodu".
Anna Pawluk: Czego życzyłaby pani sobie z okazji Dnia Kobiet?
Bardzo chciałabym, żeby mówiono, że Polska jest krajem równych szans dla wszystkich kobiet. Tak bardzo marzę o tym, żeby takim się stała! Mamy coraz więcej wolności, możliwości wyboru, ale czy mamy równe szanse? Święto kobiet może być miłym dniem dla wielu pań, upiększonym kwiatkiem, osłodzonym czekoladkami, ale tak naprawdę pod tym lukrem kryje się bardzo gorzka prawda. W Polsce nie jest łatwo być kobietą - zwłaszcza, gdy trzeba pogodzić wszystkie role, które przypisuje nam społeczeństwo, a nawet my same narzucamy je sobie ze względu na silną presją społeczną. Wiele udało się już kobietom osiągnąć, ale wciąż mamy bardzo dużo do zrobienia. Trzeba zacząć od edukacji i wychowywania w duchu równości - tak, by nowe pokolenia mogły mówić, że Polska to jest kraj fajnych kobiet i fajny dla kobiet!
Jacek Zioło: Janusz Palikot na antenie TOK FM postulował, by odejść od "banalnego" wręczania kobietom kwiatów z okazji 8 marca - a zamiast tego wręczać im prezerwatywy. Spodobał się pani ten pomysł?
Prezerwatywa to symbol podmiotowości kobiet w relacji z mężczyznami - zabezpiecza kobiety przed ciążą i chroni je przed chorobą. Dzięki niej kobieta sama decyduje o prokreacji. Dlatego rozdawanie prezerwatyw kobietom w dniu ich święta było świetną akcją. Chociaż ja jestem staromodna i w Dniu Kobiet nie rezygnowałabym z kwiatów.
Marta Grzybowska: Jak poznała pani Janusza Palikota?
Poznałam go na spotkaniu, które zorganizowało Stowarzyszenie Ruch Poparcia Palikota z organizacjami działającymi na rzecz społeczności LGBT (lesbijki, geje, osoby biseksualne i transpłciowe). Byłam obecna na spotkaniu jako przedstawicielka Trans-Fuzji – fundacji działającej na rzecz osób transpłciowych. Opowiadałam o problemach takich osób i potrzebie stworzenia regulacji prawnych, by ucywilizować proces korekty płci oraz sytuację tych osób po zmianie dokumentów. Moje słowa zrobiły na obecnych duże wrażenie, a postulat ustawy o określaniu płci znalazł się potem w programie wyborczym Ruchu Palikota. Mnie natomiast zaproponowano kandydowanie do Sejmu z list tego ugrupowania.
Krzysztof Chyla: Ludzie z różnych powodów decydują się na zaistnienie w świecie polityki - jedni robią to dla pieniędzy, inni dla kariery, jeszcze inni dla samego bycia w polityce. Co pani chce osiągnąć, angażując się w czynną politykę?
Chcę zmieniać spojrzenie społeczeństwa na ludzi, którzy są inni - nie tylko tacy jak ja, również ci, którzy różnią się od większości wyznaniem czy narodowością. To ważna misja. Chcę pokazać, że można żyć inaczej i nie należy ludzi odrzucać tylko dlatego, że różnią się od nas. Chcę również pomagać najsłabszym – wszystkim tym, którzy sami nie mogą się obronić.
Adam Nowak: Widzi pani szansę na usunięcie lekcji religii ze szkół w czasie tej kadencji parlamentu?
Jestem optymistką, ale mimo to uważam to za mało prawdopodobne. Chociaż…
Przemysław Szczęśniak: Czy według pani miejsce sześciolatków jest w szkołach? Większość szkół nie jest przygotowana na taką zmianę. Czy Ruch Palikota jest w stanie coś z tym zrobić?
Dzieci sześcioletnie różnią się między sobą dojrzałością emocjonalną - nie każde dziecko jest gotowe, by rozpocząć edukację szkolną w takich warunkach, jakie oferuje większość szkół. Moim zdaniem nie powinno być obowiązku szkolnego dla wszystkich sześciolatków, a jedynie możliwość rozpoczęcia nauki szkolnej dla tych, których rodzice tak zdecydują. Dziś w tej sprawie nie możemy jednak wiele zrobić - Ruch Palikota jest partią opozycyjną.
Przemysław Szczęśniak: Jaki jest pani pogląd na kwestię eutanazji? Czy ludzkie jest to, że patrzymy na czyjeś cierpienie i nie pozwalamy umrzeć komuś, kto pragnie śmierci, a żyje już tylko dzięki maszynom?
Moim zdaniem każdy ma prawo zarówno do życia zgodnie z własnymi pragnieniami, jak również do godnej śmierci, gdy cierpienie staje się nie do zniesienia. Nie powinniśmy zabraniać odejść w spokoju tym, którzy już nie chcą dłużej cierpieć.
Przemysław Szczęśniak: Czy według pani po przyjęciu ustawy o związkach partnerskich Kościół zmieni swój stosunek do osób homoseksualnych, transseksualnych i biseksualnych?
Kościół zmienia swoje doktryny bardzo powoli, dlatego nie sądzę, by stało się to za mojego życia. Chociaż z drugiej strony pamiętam, że w 1978 roku nie umiałam sobie wyobrazić iż „realny socjalizm" w Polsce skończy się tak szybko…
Przemysław Szczęśniak: Widzi pani szansę, aby jeszcze w tym roku ustawa o związkach partnerskich weszła w życie?
Moim zdaniem stanie się tak na 80 procent.
Piotr Serafin: Czy wprowadzenie przepisu przewidującego więzienie za obrażanie mniejszości seksualnych jest sposobem na zwiększenie tolerancji w Polsce, czy wręcz przeciwnie? Czy człowiek nie ma prawa nie lubić drugiego człowieka ze względu na jakąkolwiek jego cechę?
Po drugiej wojnie światowej wprowadzono w większości państw Europy kary za szerzenie nienawiści rasowej i faszyzmu. Czy pomogło to zahamować niekontrolowany wzrost nienawiści rasowej? Moim zdaniem tak. Mowa nienawiści utrwala ksenofobiczne stereotypy i prowadzi często do agresji fizycznej. Uważam, że powinna by zakazana.
Stefania Winnicka: Do Ruchu Palikota dołączył właśnie Łukasz Gibała. Czy nie jest dziwne to, że poseł partii konserwatywno-liberalnej przechodzi do partii, której lider deklaruje iż chce stanąć na czele polskiej lewicy?
Łukasz Gibała sytuował się na lewym skrzydle Platformy. Po drugie lewicowe państwo dziś i jutro to: państwo obywatelskie, stosujące możliwie jak najczęściej procedury demokracji bezpośredniej; państwo równości praw i szans ludzi przy zachowaniu ich różnorodności; państwo, które prowadzi aktywną egalitaryzującą politykę społeczną i gospodarczą obejmującą zarówno mały i średnich przedsiębiorców jak i ludzi pracy najemnej; wreszcie państwo w którym wolność ludzi jest wartością ograniczoną tylko krzywdą innych ludzi. Wydaje mi się, że co do tej wizji pogodzilibyśmy się z Posłem Gibałą. Może go nawet o to zapytam?
Maciej Stańko: Czy chciałaby pani zostać ministrem, a jeśli tak, to na czele jakiego resortu by się pani widziała?
Nie zamierzam być ministrą. Wolałabym pracować w politycznym think thanku albo w organizacji pozarządowej.
No właśnie pani Joanno. Na czym polega to, że pani czuje się kobietą? Albo że nie czuje się pani mężczyzną? Jak by się pani czuła, gdyby jutro rano obudziła się pani jako facet? Może i czułaby się pani przez jakiś czas fajnie, ale czy czułaby się pani sobą? Tego nie da się opisać w prosty sposób. Tu chodzi o odczucie ciała, jako czegoś własnego oraz o adekwatność specyficznych relacji psychicznych z mężczyznami i z kobietami. Proszę zwrócić uwagę, że te relacje bardzo się różnią ze względu na płeć. Jeśli takie relacje są inne niż pani oczekiwania, to efektem jest ogromna frustracja.
Krzysztof Chyla: W naszym społeczeństwie z roku na rok przybywa ludzi, którzy deklarują odmienną orientację seksualną, a także preferują zmianę płci na żeńską i odwrotnie. Czy nie sądzi pani, że powstanie partii, która zrzeszałaby właśnie takich ludzi jest tylko kwestią czasu? Czy pani porzuciłaby obecne barwy partyjne, by przejść do takiej formacji?
To prawda, że obecność takich osób w przestrzeni publicznej – w literaturze, sztuce, a ostatnio w polityce, ośmiela innych do ujawniania się. To, że coraz więcej ludzi przyznaje się otwarcie do odmiennej orientacji seksualnej czy tożsamości płciowej, jest wyrazem zmian, jakie zachodzą w naszym społeczeństwie. To bardzo dobrze. Bardzo ważne dla każdego człowieka jest życie w prawdzie, w zgodzie ze sobą, a jednocześnie przekonanie o akceptacji otoczenia. Chcę wierzyć, że ta akceptacja stanie się powszechna w naszym społeczeństwie.
Nie sądzę jednak, by utworzenie partii zrzeszającej osoby ze społeczności LGBT miało sens. Wśród osób tworzących to środowisko są ludzie o bardzo różnych poglądach politycznych - zarówno skrajnie lewicowych, poprzez liberalne do skrajnie prawicowych. Orientacja seksualna czy tożsamość płciowa, podobnie jak leworęczność, niepełnosprawność czy kolor skóry są cechami przypisanymi człowiekowi od urodzenia - a przecież nie chcemy tworzyć partii leworęcznych czy np. niewidomych. Przedstawiciele środowisk LGBT są pełnoprawnymi członkami naszego społeczeństwa, a o ich prawa zabiegają już organizacje pozarządowe.
I jeszcze gwoli wyjaśnienia: nie mogłabym porzucić barw partyjnych, bo od czasu gdy zostałam usunięta z SLD z racji kandydowania do Sejmu z list Ruchu Palikota, jestem bezpartyjna.
Krzysztof Chyla: Jak jest pani traktowana w kuluarach sejmowych przez osoby będące w innych formacjach? Czy ma pani znajomych w innych niż Ruch Palikota partiach politycznych?
Oczywiście, że mam znajomych w innych formacjach politycznych. W kuluarach prowadzimy bardzo sympatyczne rozmowy, wymieniamy się poglądami. Nie ukrywam jednak, że część posłów unika mnie lub ostentacyjnie okazuje lekceważenie. Nie jest to dla mnie przyjemne, ale tłumaczę to sobie brakiem znajomości zasad dobrego wychowania i kultury wśród tych „wybrańców narodu".
Anna Pawluk: Czego życzyłaby pani sobie z okazji Dnia Kobiet?
Bardzo chciałabym, żeby mówiono, że Polska jest krajem równych szans dla wszystkich kobiet. Tak bardzo marzę o tym, żeby takim się stała! Mamy coraz więcej wolności, możliwości wyboru, ale czy mamy równe szanse? Święto kobiet może być miłym dniem dla wielu pań, upiększonym kwiatkiem, osłodzonym czekoladkami, ale tak naprawdę pod tym lukrem kryje się bardzo gorzka prawda. W Polsce nie jest łatwo być kobietą - zwłaszcza, gdy trzeba pogodzić wszystkie role, które przypisuje nam społeczeństwo, a nawet my same narzucamy je sobie ze względu na silną presją społeczną. Wiele udało się już kobietom osiągnąć, ale wciąż mamy bardzo dużo do zrobienia. Trzeba zacząć od edukacji i wychowywania w duchu równości - tak, by nowe pokolenia mogły mówić, że Polska to jest kraj fajnych kobiet i fajny dla kobiet!
Jacek Zioło: Janusz Palikot na antenie TOK FM postulował, by odejść od "banalnego" wręczania kobietom kwiatów z okazji 8 marca - a zamiast tego wręczać im prezerwatywy. Spodobał się pani ten pomysł?
Prezerwatywa to symbol podmiotowości kobiet w relacji z mężczyznami - zabezpiecza kobiety przed ciążą i chroni je przed chorobą. Dzięki niej kobieta sama decyduje o prokreacji. Dlatego rozdawanie prezerwatyw kobietom w dniu ich święta było świetną akcją. Chociaż ja jestem staromodna i w Dniu Kobiet nie rezygnowałabym z kwiatów.
Marta Grzybowska: Jak poznała pani Janusza Palikota?
Poznałam go na spotkaniu, które zorganizowało Stowarzyszenie Ruch Poparcia Palikota z organizacjami działającymi na rzecz społeczności LGBT (lesbijki, geje, osoby biseksualne i transpłciowe). Byłam obecna na spotkaniu jako przedstawicielka Trans-Fuzji – fundacji działającej na rzecz osób transpłciowych. Opowiadałam o problemach takich osób i potrzebie stworzenia regulacji prawnych, by ucywilizować proces korekty płci oraz sytuację tych osób po zmianie dokumentów. Moje słowa zrobiły na obecnych duże wrażenie, a postulat ustawy o określaniu płci znalazł się potem w programie wyborczym Ruchu Palikota. Mnie natomiast zaproponowano kandydowanie do Sejmu z list tego ugrupowania.
Krzysztof Chyla: Ludzie z różnych powodów decydują się na zaistnienie w świecie polityki - jedni robią to dla pieniędzy, inni dla kariery, jeszcze inni dla samego bycia w polityce. Co pani chce osiągnąć, angażując się w czynną politykę?
Chcę zmieniać spojrzenie społeczeństwa na ludzi, którzy są inni - nie tylko tacy jak ja, również ci, którzy różnią się od większości wyznaniem czy narodowością. To ważna misja. Chcę pokazać, że można żyć inaczej i nie należy ludzi odrzucać tylko dlatego, że różnią się od nas. Chcę również pomagać najsłabszym – wszystkim tym, którzy sami nie mogą się obronić.
Adam Nowak: Widzi pani szansę na usunięcie lekcji religii ze szkół w czasie tej kadencji parlamentu?
Jestem optymistką, ale mimo to uważam to za mało prawdopodobne. Chociaż…
Przemysław Szczęśniak: Czy według pani miejsce sześciolatków jest w szkołach? Większość szkół nie jest przygotowana na taką zmianę. Czy Ruch Palikota jest w stanie coś z tym zrobić?
Dzieci sześcioletnie różnią się między sobą dojrzałością emocjonalną - nie każde dziecko jest gotowe, by rozpocząć edukację szkolną w takich warunkach, jakie oferuje większość szkół. Moim zdaniem nie powinno być obowiązku szkolnego dla wszystkich sześciolatków, a jedynie możliwość rozpoczęcia nauki szkolnej dla tych, których rodzice tak zdecydują. Dziś w tej sprawie nie możemy jednak wiele zrobić - Ruch Palikota jest partią opozycyjną.
Przemysław Szczęśniak: Jaki jest pani pogląd na kwestię eutanazji? Czy ludzkie jest to, że patrzymy na czyjeś cierpienie i nie pozwalamy umrzeć komuś, kto pragnie śmierci, a żyje już tylko dzięki maszynom?
Moim zdaniem każdy ma prawo zarówno do życia zgodnie z własnymi pragnieniami, jak również do godnej śmierci, gdy cierpienie staje się nie do zniesienia. Nie powinniśmy zabraniać odejść w spokoju tym, którzy już nie chcą dłużej cierpieć.
Przemysław Szczęśniak: Czy według pani po przyjęciu ustawy o związkach partnerskich Kościół zmieni swój stosunek do osób homoseksualnych, transseksualnych i biseksualnych?
Kościół zmienia swoje doktryny bardzo powoli, dlatego nie sądzę, by stało się to za mojego życia. Chociaż z drugiej strony pamiętam, że w 1978 roku nie umiałam sobie wyobrazić iż „realny socjalizm" w Polsce skończy się tak szybko…
Przemysław Szczęśniak: Widzi pani szansę, aby jeszcze w tym roku ustawa o związkach partnerskich weszła w życie?
Moim zdaniem stanie się tak na 80 procent.
Piotr Serafin: Czy wprowadzenie przepisu przewidującego więzienie za obrażanie mniejszości seksualnych jest sposobem na zwiększenie tolerancji w Polsce, czy wręcz przeciwnie? Czy człowiek nie ma prawa nie lubić drugiego człowieka ze względu na jakąkolwiek jego cechę?
Po drugiej wojnie światowej wprowadzono w większości państw Europy kary za szerzenie nienawiści rasowej i faszyzmu. Czy pomogło to zahamować niekontrolowany wzrost nienawiści rasowej? Moim zdaniem tak. Mowa nienawiści utrwala ksenofobiczne stereotypy i prowadzi często do agresji fizycznej. Uważam, że powinna by zakazana.
Stefania Winnicka: Do Ruchu Palikota dołączył właśnie Łukasz Gibała. Czy nie jest dziwne to, że poseł partii konserwatywno-liberalnej przechodzi do partii, której lider deklaruje iż chce stanąć na czele polskiej lewicy?
Łukasz Gibała sytuował się na lewym skrzydle Platformy. Po drugie lewicowe państwo dziś i jutro to: państwo obywatelskie, stosujące możliwie jak najczęściej procedury demokracji bezpośredniej; państwo równości praw i szans ludzi przy zachowaniu ich różnorodności; państwo, które prowadzi aktywną egalitaryzującą politykę społeczną i gospodarczą obejmującą zarówno mały i średnich przedsiębiorców jak i ludzi pracy najemnej; wreszcie państwo w którym wolność ludzi jest wartością ograniczoną tylko krzywdą innych ludzi. Wydaje mi się, że co do tej wizji pogodzilibyśmy się z Posłem Gibałą. Może go nawet o to zapytam?
Maciej Stańko: Czy chciałaby pani zostać ministrem, a jeśli tak, to na czele jakiego resortu by się pani widziała?
Nie zamierzam być ministrą. Wolałabym pracować w politycznym think thanku albo w organizacji pozarządowej.