Wprost

LUDWIK DORN: Fakt.

Pod wpisem pojawiło się wiele, oględnie mówiąc, nieprzychylnych komentarzy.

Prawda, ale chyba nie warto się tym przejmować.

Po tym wpisie nie bardzo mógł pan się pojawić 10 kwietnia wieczorem pod Pałacem Prezydenckim. Nie miał pan z tym problemu?

Nie miałem. Rano byłem na Krakowskim Przedmieściu, potem na Powązkach, potem w Białymstoku na grobie Krzysztofa Putry. 

Chodzi o to, że doszło do utożsamienia walki o prawdę i pamięć o Smoleńsku z politycznym poparciem dla zdobycia władzy przez Jarosława Kaczyńskiego. I to w ramach partyjnego monolitu. W takim wypadku ja jestem poza tym monolitem. Solidarnej Polsce Jarosław Kaczyński powiedział jasno: „Nie będziecie tam razem z nami, bo służycie drugiej stronie". Ale nie mam z tym ani ludzkiego, ani politycznego problemu. Problem jest gdzie indziej. Jarosław Kaczyński jest krytykowany za to, że wykorzystuje rocznicę katastrofy, że gra trumnami. Taka krytyka wynika ze słabości albo złej woli.

A co innego zrobił prezes PiS?

W ciągu ostatnich dni wyłożył spójną, elegancką intelektualnie koncepcję polityczną.

Na czym ona polega?

Według Kaczyńskiego Polską rządzi konfederacja zdrady narodowej, która ma ogromny wpływ na opinię polityczną. Wspierają ją wiedzeni niskimi pobudkami sojusznicy Donalda Tuska i Adama Michnika, a także pożyteczni idioci, w tym Solidarna Polska, ze szczególnym uwzględnieniem mnie. Dopóki konfederacja zdrady narodowej rządzi, nic nie da się zrobić. Dlatego najpierw należy ją rozbić. Wtedy będzie możliwe najważniejsze: dojście do prawdy o katastrofie. A więc jedyną drogą do prawdy o Smoleńsku, do przywrócenia elementarnego ładu moralnego jest zdobycie władzy przez PiS z Jarosławem Kaczyńskim na czele. To nie jest koncepcja wariata, cynika. To jest spójna i poważna koncepcja polityczna. Ma tylko tę wadę, że jest niesłuszna, i dlatego jej nie popieram.

Dlaczego niesłuszna?

Nie sądzę, byśmy mieli do czynienia z konfederacją zdrady narodowej. Raczej widzę głupotę, niekompetencję, tchórzostwo, oportunizm. Nie podzielam oceny, że ośrodek decyzyjny ekipy rządzącej jest w Moskwie.

A Kaczyński w to wierzy?

Nie chcę się wypowiadać o psychologii. To nie jest dobra metoda dla polityka. Opisujmy sens słów i czynów politycznych.

Zna go pan od lat. Robiliście razem politykę. Słuchał pan jego wystąpień 10 kwietnia. On mówi bardziej jako polityk czy bardziej jako brat?

Nie sądzę, żeby można było to rozdzielić. To nie są cząstki, to jest całość. I brat, i polityk.

Wróćmy do koncepcji politycznej, którą pan odrzuca.

To jest koncepcja: kto nie z nami, ten przeciw nam. Albo jesteś na wiecu i wznosisz okrzyk „Jarosław! Jarosław!", albo – świadomie czy nie – służysz drugiej stronie. W warunkach walki demokratycznej to metoda nieskuteczna. Zawęża pole działania, możliwość pozyskiwania sojuszników.

Kaczyński tego nie rozumie?

W trakcie wiecu 10 kwietnia mówił o zwycięstwie typu orbanowskiego. Odwołanie do przykładu premiera Węgier i jego partii Fidesz nie było przypadkiem. To był wyłożony wprost plan polityczny.

Viktor Orbán wygrał wybory samodzielnie i w przytłaczający sposób. Ma większość konstytucyjną. Jarosław Kaczyński też chce zgarnąć całą pulę?

Właśnie tak. Smoleńsk ma się w tej koncepcji stać tym, czym na Węgrzech stały się słowa poprzednika Orbána, socjalistycznego premiera Ferenca Gyurcsánya: „Spieprzyliśmy sprawę. Kłamaliśmy w dzień i w nocy". Nagranie przeciekło do prasy. Był to szok dla całych Węgier, który doprowadził do upadku rządu socjalistów. Kaczyński zakłada, że będzie podobnie. W polskim przypadku to Smoleńsk ma być decydującym czynnikiem, który zdelegitymizuje konfederację zdrady narodowej.

Tak się stanie?

To jest jeden z istotnych błędów koncepcji Kaczyńskiego. Nie sądzę, by możliwe było takie skupienie sił, by PiS rządziło samodzielnie. Kwestia smoleńska nie stanie się tak masowo działającym czynnikiem jak słowa Gyurcsánya na Węgrzech.

Dlaczego nie? Smoleńsk ma w sobie potężny ładunek emocjonalny.

Tyle że reakcje Polaków na katastrofę i na to, co było po niej, są bardzo zróżnicowane. Autorzy koncepcji PiS nie wzięli tego pod uwagę. W tej koncepcji Smoleńsk jest najważniejszą figurą symbolizującą niesprawność państwa. W ramach walki z konfederacją zdrady narodowej prezes formułuje postulat polityki rewolucyjnej. Zmieniamy wszystko, czyli wracamy do koncepcji IV RP? Dokładnie. IV RP właśnie wróciła z niebytu. Prezes mówił o niej na ostatnim wiecu. Tyle że – powtarzam – jego koncepcja nie jest dobrze zakorzeniona w rzeczywistości. Czyli jednak emocje wzięły górę? Może raczej doświadczenie. Jeżeli ostatni grosz postawiłem na jeden numer w ruletce w 2005 r. i wygrałem, to dlaczego ma to się nie powtórzyć?

Kaczyński jest coraz bardziej samotny. To już nie jest PiS na przykład z 2005 r. Wiele osób odeszło, wiele zginęło w katastrofie. Z kim ma robić rewolucję, gruntowną przebudowę państwa?

Powiem tak: w 2005 r. Polska solidarna walczyła przeciw Polsce liberalnej. Wygrała solidarna i co z tego wyszło? Zyta Gilowska, jeden najbardziej liberalnych ministrów finansów. A niby dlaczego teraz po tej rewolucji – zaznaczmy, że demokratycznej, przeprowadzonej w ramach prawa – miałoby być inaczej?

Tak naprawdę mówi nam pan, że ten cały spójny, ładnie opowiedziany projekt polityczny Kaczyńskiego, jeżeli go oskubać z ozdobników, sprowadza się do hasła: „Chcę rządzić".

„Chcę rządzić, bo mamy do czynienia ze skandalem moralnym. I tylko ja ten skandal moralny mogę zlikwidować".

Czy jest grunt pod rewolucję?

Według badań socjologicznych w drugiej połowie 2011 r. Polacy byli jednym z najbardziej zadowolonych z życia społeczeństw w Europie. A społeczeństwa zadowolone z życia nie robią rewolucji. Tylko że ten dobry czas się kończy. Paskudny będzie rok 2013. Wejdą w życie niedobre dla gospodarki i kieszeni Polaków skutki wprowadzania pakietu klimatycznego. Nie będzie wyborów, czyli wentyla politycznego. Kontekst polityczno-społeczny wyborów w 2014 i 2015 r. może być zupełnie inny niż w latach 2010-2011. Czas zadowolonej z życia większości Polaków mija.

Radykalizacja będzie narastać z powodu trudności gospodarczych. Radykalizacja już postępuje. Byliśmy 10 kwietnia wieczorem przed Pałacem. Nie widzieliśmy agresji, grozy, ale czuć było niesamowite napięcie w powietrzu. Kilkadziesiąt metrów dalej była zupełnie inna Polska. Obie Polski obrzucają się obelgami. Jedni krzyczą „oszołomy", „wariaci”, drudzy wołają „zdrajcy”, „pachołki Moskwy”. Pytanie, czy to jest niebezpieczne.

W jakim sensie?

Czy to się da posklejać, czy też coraz bardziej będziemy dla siebie nieprzyjemni?

Pęknięcie jest i będzie trwałe. We mnie jako polityku i człowieku tkwi wydarzenie, którego waga społeczno-polityczna nie została doceniona.

Zabójstwo Marka Rosiaka?

I to, co się stało później. Okazało się, że w ramach dominującego w Polsce nastroju istnieje licencja na zabijanie. Nie mówię, że ktoś to pochwalał. Ale ton ocen był w stylu: stało się nieszczęście, idziemy dalej. Wokół trumny Marka Rosiaka zapanowała cmentarna cisza.

Czy ludzie mogą zacząć się bić na ulicach albo wybijać kamieniami szyby w siedzibach partyjnych?

Nie chcę krakać. Wykluczyć tego nie można. Moim zdaniem nie ma tutaj równoprawności stron. Nie twierdzę, że to Platforma zabiła Marka Rosiaka. Ale pan C. zabił w imię politycznej nienawiści i nie był wariatem. Nie mogę wykluczyć, że tego rodzaju incydenty mogą się pojawić. Ważne, by narastającą wrogość przekształcić w nacechowany bardzo silną niechęcią dystans.

Niechętny dystans mieści się w normalnych politycznych namiętnościach?

Tak. Nie plujemy sobie w twarz, ale przechodzimy na swój widok drugą stronę ulicy.

To i tak dość straszne.

Apele o pojednanie, koniec wojny polsko-polskiej są puste. Odwołują się do sentymentalizmu: taniego i nieskutecznego. Długo nie dojdzie do tego, żebyśmy mijali się z uprzejmym skinieniem głowy. Jednak sytuacja, gdy będziemy tylko odwracali głowę na swój widok, jest możliwa. Przy spełnieniu pewnych warunków, co i tak będzie trudne, bo nie ma do tego dobrego klimatu politycznego.

Fakt. Jarosław Kaczyński mówi o stronnictwie narodowej zdrady, mówi, że był zamach i że ktoś z naszych władz mógł w tym maczać palce. Nic dziwnego, że ludzie na widok przeciwnika politycznego będą mieli ochotę zamalować go w pysk.

Słowa o zdradzie i zamachu nie powinny paść. Z tym że drzwi do ujawniania politycznych namiętności w sposób morderczy zostały uchylone wcześniej i przez kogo innego. Trzymam się faktów. Byłem na pogrzebie Marka Rosiaka. Obserwowałem ludzi, którzy przyglądali się konduktowi żałobnemu. Nie było wrogości, ale był dystans, obcość i obojętność. Coś w rodzaju: „Nie nasz pogrzeb".

Mówi pan, że trzeba spełnić warunki żeby zahamować wrogość. Jakie?

Prawda i pamięć – i te dwie sprawy nie leżą akurat w gestii Kaczyńskiego, tylko drugiej strony. Jeśli chodzi o pamięć, sprawa jest prosta. Powinno się postawić pomnik wszystkim ofiarom katastrofy w centralnym punkcie Warszawy. To złagodzi konflikt.

Drugi warunek to prawda. Jaka jest prawda o Smoleńsku?

Z prawdą jest gorzej. Obóz władzy, premier, prezydent tyle w tej sprawie narozrabiali, że mają kłopot. Niezbyt mogą i chcą przyznać się do błędów. Bez odebrania im władzy nie bardzo da się to rozwikłać.

Właśnie tak mówi Kaczyński.

Ale używa języka, który nie pozwala do sprawy pozyskiwać sojuszników. Zresztą błędem jest odwoływanie się do wiary czy poczucia w tej sprawie. Jarosław Kaczyński mówi: „Mam poczucie, że zamordowano mi brata". Tu raczej należy mówić o przesłankach, stopniu prawdopodobieństwa czy pewności – a nie odczuciach.

Jaki język pan proponuje?

Język „zdań obserwacyjnych". Zamiast mówić o uczuciach („Mam poczucie, że zamordowano mi brata”) albo wrażeniach („Wierzę, że to był zamach”), postawmy proste pytanie, czy samolot uderzył w brzozę, czy nie.

A nie uderzył?

Pytam, czy pobrano próbki tego drzewa, zbadano ślady, czy nie. Czy też eksperci w Polsce obejrzeli sobie zdjęcie brzozy i na tej podstawie wyciągnęli wnioski? Byłem bardzo krytyczny wobec prac zespołu Antoniego Macierewicza. Teraz mój krytycyzm uległ złagodzeniu, a pojawiło się dużo uznania.

Co wzbudza w panu uznanie?

Przy wszystkich niezręcznościach, błędach, chwiejności, produkowaniu serii niepowiązanych ze sobą hipotez to zespół i sam Macierewicz mają niewątpliwą zasługę. Podtrzymywali przekonanie, że z badaniem katastrofy przez Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego jest coś głęboko nie w porządku.

Nie podobał się panu raport komisji Millera?

Krytykowałem go, ale selektywnie, m.in. sprawę zdjęcia winy z BOR czy zbyt mały nacisk na błędy popełnione po stronie rosyjskiej. Jednak musiałem zmienić zdanie, kiedy okazało się, że Miller stwierdził obecność gen. Andrzeja Błasika w kokpicie, choć nie było na to dowodów. Komisja miała trzy ekspertyzy fonoskopijne i w żadnej z nich nie rozpoznano głosu gen. Błasika. Tymczasem komisja stwierdza, że generał tam był, i odczytuje jego wypowiedzi.

Stracił pan zaufanie do ustaleń Millera?

Pytanie nasuwa się samo. Skoro komisja stwierdziła, że nie było wybuchu, to chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie. Są ekspertyzy? Jakie ekspertyzy? Bo znam wypowiedź wiceprzewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Macieja Laska, że żadnych ekspertyz nie ma. Żeby było jasne. Nie twierdzę, że był wybuch. Pytam, na jakiej podstawie stwierdzono, że go nie było. Nie twierdzę, że nie było uderzenia w brzozę. Pytam, jak ta hipoteza została zweryfikowana. Jest jeszcze jedna ciekawa rzecz, o której się nie mówi. To, co się działo po Smoleńsku, skłania do wielkiego namysłu nad aktywami rosyjskimi w Polsce. Skąd brały się np. wrzutki typu „pokażemy, jak lądują debeściaki"? Albo to, że zaraz po śmierci prezydenta na ziemi rosyjskiej padł na godzinę serwer MSZ. Przypadek?

Komisja Millera powinna wyłożyć wszystkie ekspertyzy na stół? Zacząć pracę od nowa?

Jestem inicjatorem projektu uchwały Sejmu o powołaniu komisji obywatelskiej o statusie komisji śledczej. Bez udziału parlamentarzystów, ale z udziałem naukowców, fachowców z NIK, z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie stoi to w sprzeczności z konstytucją, można taką komisję powołać specjalną ustawą. System polityczny w tej sprawie się zatarł. Dlatego trzeba oddać głos naukowcom i ekspertom.

Koncepcja donkiszotowska. To się nie opłaca ani PO, ani PiS.

Za takim pomysłem stoi rozeznanie socjologiczno-polityczne. 12-20 proc. głęboko wierzy, że tragedia smoleńska to wynik zamachu. Ludzi, którzy są głęboko przekonani, że sprawa nie została dobrze wyjaśniona, jest o wiele więcej. Do nich można trafić.

Czy pan dziś mógłby sformułować pogląd, że gdyby sytuacja w 36. pułku była inna, gdyby jednostka działała normalnie, to do katastrofy by nie doszło?

Do niedawna tak sądziłem. Obecnie, po zdezawuowaniu komisji Millera i gdy wiem, jak
wielkie są obszary niewiedzy, uważam, że jest to hipoteza. Bardzo poważna, o dużym stopniu
prawdopodobieństwa, ale hipoteza. A to, co się działo w 36. pułku, było skandalem. Poza dyskusją.