Bartłomiej Pograniczny, Wprost.pl: był pan jednym ze współzałożycieli Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Jak pan ocenia osiem lat Polski w Unii Europejskiej? ZChN był przeciwko integracji europejskiej.
Prof. Wiesław Chrzanowski: To nieprawda. Część naszych członków, np. Marek Jurek, rzeczywiście była przeciw, ale jako stronnictwo we wszystkich głosowaniach zawsze byliśmy "na tak". Owszem, co do niektórych reguł unijnych mieliśmy zastrzeżenia. Ale czy można sobie wyobrazić, że wszyscy będą w Unii, a jedna Polska nie?
Poza tym zawsze mówiliśmy, że to jest kwestia pewnego bezpieczeństwa. Bo przecież i pierwsza, i druga wojna światowa wybuchły na skutek konfliktów wewnątrzeuropejskich. Dzięki Unii trudno sobie dzisiaj wyobrazić wojnę światową, która się zacznie od konfliktu w Europie.
A negatywne aspekty UE?
Kiedy Jan Paweł II przemawiał w polskim parlamencie, to na końcu wyraźnie wypowiedział się za członkostwem w Unii, ale podkreślił, że jeśli UE ograniczy się tylko do rozwiązań organizacyjno-ekonomicznych, to nie przetrwa. Musi być jakiś wspólny mianownik o charakterze wartości.
Już Norwid mówił, że o tożsamości nie decyduje tylko to, co nas dzieli, ale i to co nas łączy, co jest wspólne. Inaczej trudno by mówić o cywilizacji chrześcijańskiej, cywilizacji europejskiej. Musi być jakaś tożsamość, bo inaczej nie wiadomo, gdzie Unia się kończy, jakie są jej granice.
Ja uważam, że jeśli Unia przyjmie Turcję to przestanie być Unią. Mam nawet pewne wątpliwości, czy obcym ciałem nie byłaby już Ukraina. Bo chociaż to chrześcijaństwo, to jednak wschodnie. Nie chodzi mi o sprawę religijną, ale cywilizacyjną. Sceptyczni w sprawie Ukrainy są i Francuzi, i Niemcy. Ja się do tego, w Polsce niepopularnego, stanowiska przychylam.
Który z dotychczasowych rządów uznaje pan za najlepszy?Nie odważyłbym się wybrać. W jednym z rządów byłem, ale nie będę mówił, że to on był najlepszy. Jerzy Buzek wprowadził bardzo wiele reform, ale to doprowadziło do tego, że następne wybory przegrał. Bo ludzie reform się trochę boją. Tusk przez pierwsze cztery lata wprowadził minimalną ilość reform i pewnie dzięki temu wygrał kolejne wybory. Ale w tej chwili jest w opałach. Nie grozi to nowymi wyborami, bo przecież u nas może rządzić rząd mniejszościowy. Na pewno PiS razem z SLD czy Januszem Palikotem nie wytypuje kandydata na nowego premiera.
Obywatele często mówią, że nie ma na kogo głosować.
Ja też tak nieraz myślę.
Z naszą elitą polityczną jest coś nie tak?
Klasa polityczna się zamyka, tworzy się oligarchia. A żelazne prawo oligarchii brzmi: demokraci mogą zwyciężyć, ale demokracja nigdy.
I tak jest w Polsce?
W partiach tworzą się drużyny wodza. Statuty partii (dziwię się, że nikt tego nie przeanalizował) są skrajnie niedemokratyczne. Pan Kaczyński w każdej chwili może nawet wiceprzewodniczącego partii wykluczyć z PiS-u. Premier Tusk też sobie daje radę.
A mimo to trudno o alternatywę...
Stworzono u nas system intensywnego finansowania partii. I to jest system, który zamyka możność startowania jakiegoś nowego nurtu.
A Ruch Palikota?
A jak mu się to udało? Palikot zdobył olbrzymi majątek, nie wiem skąd, gdzie i jak. Ma też finansowe zaplecze. Na przykład Andrzej Rozenek (rzecznik klubu - red.) był wicenaczelnym "Nie". Tygodnik Jerzego Urbana to równocześnie ekonomiczna potęga.
Ruch Palikota ma też poparcie ruchu gejowskiego, czyli swoistej międzynarodowej mafii o wielkich wpływach i możliwościach ekonomicznych. Palikot zdobył jeszcze szereg feministek i szereg innych środowisk.
Gdy startował ZChN było trudniej?
Było inaczej. W pierwszych wyborach pieniędzy nie mieliśmy żadnych. Wtedy sami rozklejaliśmy plakaty. Dzisiaj trzeba wykupić miejsce, wtedy się szło i naklejało. Wtedy wchodziliśmy do parlamentu na zasadzie ideowej, dzisiaj przebić się bez środków jest już bardzo trudno.
Palikot wygrał tylko dzięki pieniądzom?
Zręcznie wykorzystał pewne tendencje i nurty. Oczywiście w sposób całkiem cyniczny, bo przecież przedtem finansował pismo "Ozon", które było pismem katolickim, a teraz jest po drugiej stronie. Poza tym nazwa partii – Ruch Palikota. Polityczny ruch, który łączy się z nazwiskiem wodza?
Sam pan mówił o drużynach wodzów...
Że są wodzowie, to co innego. Nie mówimy przecież, że jest stronnictwo Tuska i stronnictwo Kaczyńskiego. A tutaj - niechby był wypadek i coś się stało z Palikotem, to co? Ruch Świętej Pamięci Palikota?
Jakie powinny być partie, jeśli nie wodzowskie?
Prawdziwa partia powinna mieć jakieś zaplecze ideowe. To nie jest to, że ma pomysły, jak zorganizować podatki. To są sprawy ekspertów. Ludzie nie będą głosowali, czy ta technika jest lepsza czy inna. Ludzie głosują na to, który z szefów partii bardziej ich przekonuje. I wtedy cała kampania wyborcza to jest obrzydzenie kandydatów konkurencji. Walka na haki. I to dotyczy całego świata politycznego, bo przecież każdego można obgadać. A co innego walka na idee, na pozytywne rzeczy. Na technice podatkowej ludzie i tak się nie znają.
Grunt to idee?Prawdziwa partia powinna mieć jakieś założenia, przesłanie ideowe. W każdym okresie są jakieś podstawowe problemy, o których wszyscy mówią. Są wtedy różne koncepcje, jak je rozwiązać. W ten sposób powstają dwie, trzy czy cztery partie. Tak w końcu dziewiętnastego wieku powstał układ: ruch narodowy, ludowy, socjalistyczny.
Kiedyś podstawowym problemem było odzyskanie niepodległości a po pierwszej wojnie światowej to już była przeszłość. Tamte partie nie przegrały - tamte partie wypełniły swoje zadanie.
A dziś?
Nowy układ jeszcze nie powstał, ale wierzę, że pańskie pokolenie tego doczeka. Partie będą identyfikowały się przez stosunek do Europy.
Dziś Polacy głosują przeciw, nie za. Jedni się boją Kaczyńskiego, a drudzy Tuska. Taka demokracja to wątpliwa demokracja. Gdy skupimy się wokół jakiegoś podstawowego problemu będziemy mieć wpływ na kierunek zmian. To może spowodować wzrost frekwencji w wyborach. Ale muszą powstać nurty ideowe.
"Ostatnie lata to maniera koncentrowania się na historii naszego narodowego wstydu, a nie chwały" - to pańskie słowa sprzed czterech lat. Brakuje w Polsce polityki historycznej?
Dzisiejsza polityka historyczna to polityka wstydu. To jest polityka, która wyziera choćby z "Gazety Wyborczej". Była próba odtwarzania polityki historycznej, na przykład Muzeum Powstania Warszawskiego.
Pan ma do tego wydarzenia krytyczny stosunek?
Brałem udział w Powstaniu Warszawskim, ale decyzję polityczną o rozpoczęciu walki w sierpniu 1944 r. oceniam bardzo krytycznie. Powstanie to niepowetowane straty - mówię to nie kwestionując bohaterstwa uczestników.
Wywodzę się z tradycji obozu narodowego. Zakładam, że że z jednej strony powinny być podstawowe wartości, a z drugiej - realizm. Odrzucam gesty. A powstanie było wiarą w znaczenie gestu. My tych gestów w historii mamy dużo i różne były ich następstwa. Stąd mój stosunek do powstania.
Jak powinna wyglądać polityka historyczna?
Powinna polegać na tym, by pokazać to co wartościowe, niezbędne. Pozytywna wizja szalenie wzmacnia zaangażowanie społeczne. Dzisiaj dla dużej części społeczeństwa istotne są losy indywidualne, rodzinne, a szersze już nie. Jest podejście: jak będzie trudno, to pojadę do Anglii czy gdzie indziej.
Powinno być poczucie, że skoro jestem Polakiem, to nie chodzi o to, że jestem w opozycji do Niemców, tylko że z tej polskości coś wynika, że to jest jakąś siłą napędową, że chcemy coś wnieść, stworzyć - to świadczy o sensie i dynamizmie narodowym.
"Przez ostatnich kilkanaście lat istniała w polskim życiu publicznym blokada co do mówienia o pewnych sprawach: rozliczenia przeszłości, lustracji, dekomunizacji, ujawnienia agentury" - to kolejna pańska wypowiedź. Został pan dotknięty przez lustrację, kiedy znalazł się na liście Macierewicza. Sąd pana oczyścił. Czy uważa pan lustrację za potrzebną?
Lustracja ma znaczenie dla badań historyków. W sensie politycznym z każdym rokiem traci na znaczeniu. Ci ludzie jeszcze żyją, ale to są już ludzie w tych wyższych kategoriach wiekowych. Jeżeli jeszcze nie wzięli udziału w polityce, to już raczej nie wezmą, lustracja w ich przypadku ma małe znaczenie.
Jest niepotrzebna?
Nie mówię, że należy kończyć czy uniemożliwiać lustrację. W tej chwili dominującą rolę zaczynają grać ci, którzy w ogóle nie podlegają lustracji. Dostęp do źródeł historycznych powinien być swobodny. Tworzenie właściwych procedur pod lustrację było bardzo ważne, ale dużo wcześniej. To, co zrobił wtedy Macierewicz, nastąpiło przed stworzeniem wszelkich procedur. Nawet na posiedzeniu rządu premiera Jana Olszewskiego nie złożono o tym projektu ustawy, bo już pojawił się wniosek o wotum nieufności dla rządu. Było oczywiste, że ten wniosek przejdzie. To był ostatni moment: albo pokażemy to, co mamy, albo już nie będziemy mogli pokazać. Ustawa była króciutka. Potem były projekty uchwały, ale Lech Wałęsa natychmiast rozwiązał parlament. To była kwestia kilkunastu dni od projektu. To, że problem nie został rozwiązany, że na przykład nie została przeprowadzona żadna weryfikacja w sądach, lotnictwie, to na pewno się bardzo negatywnie odbiło. Ale dzisiaj trudno mówić, że teraz do tego wrócimy. To jest dwadzieścia lat!
Postawiłby pan, tak jak chce tego PO, Zbigniewa Ziobrę i Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu?
Nie. Nie dlatego, że pochwalam jak działali... Ale to jest temat zastępczy, rozgrywki polityczne. Wyrok Trybunału nie ma większego znaczenia, ale wszystkie rozprawy będą pokazywały media. Te rozprawy przeważnie kończą się niczym. Nie pochwalam pewnych metod "rozgrywania przeciwników" uruchamianiem organów, na które mają wpływ rządzący.
Zbigniew Ziobro chce zostać kandydatem prawicy na prezydenta. Co pan o nim sądzi?
To na pewno zdolny człowiek, tylko nie wiem, jakie ma poglądy. Wiem, że chce walczyć z korupcją - i słusznie. Żeby rządzić, to oczywiście trzeba sprzątać brudy, ale robi się to po to, żeby coś potem budować, trzeba mieć jakąś wizję pozytywną. Sprzątanie to tylko ułatwianie zrealizowania tej wizji. Jaka jest jego koncepcja? Nie wiem. Jako polityk - w tym pełnym sensie - on się jeszcze nie zaprezentował. Być może, że ma coś do zaprezentowania. Tego nie wykluczam.
Jarosław Kaczyński też chce być prezydentem.
Gdy będą wybory, Kaczyński będzie już dużo po sześćdziesiątce. Ja co prawda zaczynałem karierę publiczną, jak miałem prawie 66, ale wtedy była zmiana systemu i było mało ludzi, którzy mogliby się zaangażować. Teraz jest już trochę inny okres. Ale to nie znaczy, że nie może kandydować, jak będzie miał tyle lat. Ale bardzo trudno jest kilka razy wchodzić do tej samej rzeki.
Od PiS odłączył się PJN, potem Solidarna Polska. Czy wobec wewnętrznych konfliktów prawica ma szansę na powrót do władzy.
W zasadzie Platforma była prawicą, tylko straciła swoje oblicze. To partia władzy. Kiedyś to byli liberałowie, dzisiaj Platforma składa się z wielu nurtów - z jednej strony Gowin, z drugiej Arłukowicz, który był przy SLD. Choć PO to przecież nie lewica.
Dla mnie podział na lewicę i prawicę jest umowny. Ludzie wyznający wartości prawicowe mogą być bardzo czuli społecznie. Dla mnie to zawsze był problem. Niby uważany byłem za prawicowca, a nie czułem się ani prawicowcem, ani lewicowcem. Chociażby w kwestii polityki prorodzinnej. Polityka prorodzinna francuska, jeszcze przed okresem, jak tylu mahometan tam było, dała efekty – Francja zaczęła mieć dodatni przyrost naturalny. Polityka węgierska jest bardzo intensywna. Polska jest na samym końcu. A to ma znaczenie.
Które ugrupowanie polityczne pan popiera?W ostatnich wyborach udzieliłem poparcia PJN. Uważam, że trzeba jakoś rozbić ten umocowany, niedoskonały system. Oczywiście zdawałem sobie sprawę, że PJN tego nie przebije. Ale to takie działanie symboliczne, na zasadzie, że nie miałem na kogo głosować. A tam widzę szereg wartościowych ludzi, na przykład Pawła Kowala. Jest to taki człowiek, który myśli kategoriami nie urządzenia się, a pewnych wartości.
A dlaczego nie PiS?
Jak pan ocenia to, że do polityki wchodzą ludzie często niespełnieni, albo tacy, którzy chcą się utrzymać w niej tylko dla władzy?
Kogo ma pan na myśli?
Pańskiego następcę w ZChN - Ryszarda Czarneckiego.
Przez pewien czas go popierałem. Był bardzo ambitny, ale nie mam nic przeciwko temu, że młody człowiek jest ambitny. Tylko są granice. Bo to jego przejście do Samoobrony i czapkowanie Andrzejowi Lepperowi było tak niesmaczne... Ach, nie chcę już o tym za dużo mówić.
Czy można przeciwdziałać wchodzeniu takich ludzi do polityki?
To tylko kwestia tego, kogo wybierze społeczeństwo. Ja takich ludzi nie uważam za polityków. To są ludzie, którzy chcą się utrzymać z polityki. Polityk to jest ten, który chce zmieniać rzeczywistość. Nie taki człowiek, który się dołącza tam, gdzie może coś zdobyć. Polityk raz może coś zyskać, raz może spaść, ale dla niego sukces to jest to, na ile pewne jego dążenia wcielane są w rzeczywistość.
Jak będzie wyglądać polityka, kiedy Kaczyński i Tusk odejdą na polityczną emeryturę?
Wciąż mam nadzieję, że większą rolę zaczną odgrywać ludzie, którzy będą mieli większe motywacje ideowe. To nie znaczy, że będą chodzić z łatami w portkach, ale że pieniądze to nie będzie sprawa numer jeden.
Miałem konflikt z posłami, bo zawsze byłem przeciwko podnoszeniu pensji. Oni chcieli mieć takie pensje jak wiceministrowie. Jak się jest ministrem czy wiceministrem to jest ciężka robota. Sam takim byłem, jeździłem do pracy o ósmej i wracałem często o jedenastej wieczorem. A poseł? Może być taki, który referuje, dobrze się sprawuje, a może być taki, który dostaje tę samą pensję za nic. Wystąpi przez całą kadencję trzy razy, przy głosowaniu dostanie od swojego klubu ściągawkę, że na to ma być za, a na to przeciw, nawet nie przeczyta o co chodzi. To są jednak zupełnie inne obowiązki.
Jak pan porówna dzisiejszą dyskusję polityczną do tej za czasów, kiedy pan był marszałkiem?
Nie było idealnie. Chociaż myślę, że więcej było tematów zasadniczych. Wtedy prezydium czy marszałek mieli niewiele do powiedzenia, bo wszystko było poddawane do dyskusji. Nawet regulaminu obrad nie było, walczyliśmy o niego! Prezydium było szerokie, z różnych ugrupowań politycznych. Jakoś zdobyłem autorytet i liczyli się z moim zdaniem, ale każde ustalenie porządku obrad to były dwie-trzy godziny niesamowitych targów.
Parlament był poważniejszy?
Nie brakowało dowcipnych sytuacji. Kiedyś Konfederacja Polski Niepodległej wniosła projekt ustawy o przywróceniu Polsce niepodległości. Ustawa weszła pod dyskusję wieczorem, kiedy nie było już transmisji telewizyjnej. Szef klubu, Krzysztof Król, zięć Leszka Moczulskiego (założyciela KPN-u – red.), zabrał głos. - Sprawa taka istotna, ważna. Jesteśmy zmęczeni, proponuję, żeby przenieść ten punkt na rano - powiedział. Wszyscy wiedzieli o co chodzi, że trzeba się zaprezentować w środkach przekazu. O głos poprosił Stefan Niesiołowski. Udzieliłem. Powiedział: "Kolego Król, czy niepodległość może czekać?". Cała sala w śmiech i sprawa załatwiona. Król nie miał szczęścia.
Innym razem Moczulski powiedział o SLD, że to bandyci. Zareagował na to Marek Borowski. - Panie pośle Moczulski, radziłbym być ostrożnym w wypowiedziach, bo jak będą głosowania, my nie będziemy podnosić ręki i nie będziecie wiedzieli, jak głosować - stwierdził. Bo KPN, chcąc dezorganizować prace, zawsze głosował tak jak SLD. I znów cała sala w śmiech.
Ale wie pan, to jest taka efektowna gra w parlamencie. To nie jest tak, że jeden drugiemu nawymyśla. Nie tak jak dzisiaj.