- Afera Amber Gold będzie zmniejszała zaufanie do rządu i do premiera - mówi w rozmowie z "Wprost" Aleksander Kwaśniewski. Były prezydent dodaje, że zbulwersowało go "zaplątanie" syna Donalda Tuska, Michała, w sprawę Amber Gold. - Choć rozumiem, że sytuacja jest delikatna - przyznaje Kwaśniewski.
Aleksander Kwaśniewski: Prawdziwym, bolesnym zaskoczeniem jest sprawa Amber Gold. Ona rzeczywiście dowodzi słabości działania niektórych instytucji państwa.
Piotr Najsztub: Których?
Na pewno prokuratur, służb specjalnych, które powinny "mieć baczenie" na te wszystkie instytucje finansowe, parabanki.
Ale z drugiej strony oburzamy się, że służby podsłuchują, podglądają, prokuratorzy niszczą firmy...
To jest ten wybór: ile wolności, ile bezpieczeństwa. Chcemy mieć bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, to trzeba nieco ograniczyć naszą wolność. A kiedy wiemy, że parabanki są takim miejscem, gdzie mogą być nadużycia i tysiące ofiar, to jest potrzebna czujność. Wykazała ją na przykład Komisja Nadzoru Finansowego. Ale i ona nie była na tyle przekonująca czy na tyle skuteczna, żeby przeprowadzić głębokie działania sprawdzające. Przecież tu chodziło tylko o zdrowy rozum! Jeżeli 28-letni facet "wychodzi" na pierwsze strony gazet, robi ogromne pieniądze, jest sponsorem wielu ważnych wydarzeń, nie ukrywa się ze swoją działalnością w najmniejszym stopniu...
Choć twarz ukrywa.
No twarz tak, ale reklamuje swoje usługi. Może miał trądzik młodzieńczy i nie chciał pokazać się na zdjęciach w tamtym czasie? Mówiąc poważnie, to było proste pytanie: czy to jest geniusz, czy mamy do czynienia z czymś podejrzanym? I jeszcze pojawiła się informacja, że ten człowiek był już skazywany za wyłudzenia i oszustwa! Powinny nastąpić działania wykluczające możliwość takiego prostego naciągnięcia ludzi, co teraz nastąpiło. No i jeżeli jeszcze to wszystko dzieje się w Gdańsku, czyli w tej...
Kolebce naszej wolności?
Kolebce nie tylko wolności, ale w miejscu, gdzie wszyscy mieszkają, znają się i gdzie trudno o wielkie tajemnice. To tym bardziej jest zadziwiające! Bo gdyby on prowadził działalność gdzieś na peryferiach Polski, gdzie żaden z ministrów, premierów, poważnych dziennikarzy nie zagląda, to długo mógł się kamuflować. Ale w Gdańsku nie sposób się kamuflować! W związku z tym ta sprawa rzeczywiście jest bulwersująca.
A zaplątanie się w to młodego Tuska?
Też.
Zbulwersowało pana?
Też, choć rozumiem, że sytuacja jest delikatna. Sam to przeżywałem. Do mojej córki mam wielki szacunek, bo ona bardzo trudny okres swojego życia, mojej prezydentury, czyli od 14. do 24. roku życia...
Który jej pan zabrał.
Zabrałem w istocie, a ona w tym czasie nie sprawiała jakichkolwiek problemów. Za to jestem jej wdzięczny i ma u mnie ogromny kredyt zaufania na zawsze. Dzieci mają prawo do swoich decyzji, ale są też służby, które mają szanse poinformowania rodzica, że dzieciak wchodzi na teren co najmniej ryzykowny.
I powinny były, gdyby miały taką wiedzę?
Powinny były.
Ale część polityków mówi: gdyby premier, kierując się informacjami ze służb, powiedział: „Synu, nie pakuj się tam, to oszust”, to dopiero byłby skandal!
Tak, jeżeli efekt byłby taki, jaki jest teraz. Jeżeli byłyby informacje, że coś z Amber Gold jest nie tak, i to byłoby dla premiera wystarczającą przesłanką, żeby ostrzec syna, ale nie podjąłby działań, żeby ostrzec klientów. To byłby skandal. Rozumiem, że tych informacji nie miał ani w jednej, ani w drugiej sprawie.
A afera Amber Gold i Tusków, jak się pańskim zdaniem skończy?
Nie sądzę, żeby skończyła się czymś dramatycznym, ale będzie zmniejszała zaufanie do rządu i do samego premiera. I to nie jest jeszcze główne pole walki rządu. Będą nim skutki kryzysu, rosnące bezrobocie, bankructwa małych i średnich firm, które już się zaczęły w budownictwie i w firmach turystycznych. Czyli generalnie takie pierwsze uczucie, że idzie w gorszą stronę, a nie w lepszą. I złożenie się tych kłopotów osobistych premiera z nieskutecznym zarządzaniem i z problemami bardziej globalnymi może spowodować, że zacznie się rozglądanie za alternatywą.
Czy to już? Palikot ma rację, teraz formułując propozycję rządu fachowców?
No nie, to nie jest ten moment! Dziś rząd ma jeszcze aktywa. Do nich należy to, że nie ma wyborów do 2015 r., bo wybory europejskie nie będą sprawdzianem, z którego można wyciągać jakieś daleko idące wnioski. Poza tym jest ciągle brak alternatywy. Nawet najbardziej sfrustrowany wyborca Tuska nie ma gdzie się zwrócić, bo do Kaczyńskiego nie, a do lewicy, która ma dwie twarze Millera i Palikota, też nie. A jeżeli PO uzna, że trzeba odzyskać impet, zaufanie, to ma jeszcze co najmniej dwie możliwości. Pierwszą jest rekonstrukcja rządu, czyli zajęcie opinii publicznej zmianami personalnymi.
Przeprowadzką.
Można dokonać rekonstrukcji rządu ze zmianą struktury rządu, tzn. połączyć ministerstwa, podzielić je, zmniejszyć liczbę ministrów, co się wszystkim podoba. Drugą możliwością, w ramach tego układu stanowisk, jest zamiana „Franek na Józka, Józek na Mariana” i jedziemy dalej. Trzecia, poważniejsza, to jest to, co zrobili thatcherzyści, widząc wyczerpanie pani Thatcher, i laburzyści z Blairem: wymiana przywódcy w ramach tej samej ekipy. Realizacja dawnego hasła prof. Orzechowskiego: partia ta sama, ale nie taka sama. Można sobie też wyobrazić – gdyby sytuacja była bardzo dramatyczna – poszerzanie koalicji. Tusk mówi: nie ma żartów. Jeżeli chcecie to robić ze mną, to dobrze, jeżeli z kimś innym, ale z mojej partii, bo jest największa i daje "pakiet kontrolny", proszę bardzo. I zapraszamy wszystkich, łącznie z PiS.
Rząd ocalenia narodowego?
Czy rząd wielkiej próby narodowej, rząd antykryzysowy.
Pełny zapis rozmowy Piotra Najsztuba z Aleksandrem Kwaśniewskim w najnowszym numerze tygodnika "Wprost", które od niedzielnego południa (12.00) jest dostępne w formie e-wydania.
Najnowsze wydanie tygodnika dostępne też na Facebooku
Piotr Najsztub: Których?
Na pewno prokuratur, służb specjalnych, które powinny "mieć baczenie" na te wszystkie instytucje finansowe, parabanki.
Ale z drugiej strony oburzamy się, że służby podsłuchują, podglądają, prokuratorzy niszczą firmy...
To jest ten wybór: ile wolności, ile bezpieczeństwa. Chcemy mieć bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, to trzeba nieco ograniczyć naszą wolność. A kiedy wiemy, że parabanki są takim miejscem, gdzie mogą być nadużycia i tysiące ofiar, to jest potrzebna czujność. Wykazała ją na przykład Komisja Nadzoru Finansowego. Ale i ona nie była na tyle przekonująca czy na tyle skuteczna, żeby przeprowadzić głębokie działania sprawdzające. Przecież tu chodziło tylko o zdrowy rozum! Jeżeli 28-letni facet "wychodzi" na pierwsze strony gazet, robi ogromne pieniądze, jest sponsorem wielu ważnych wydarzeń, nie ukrywa się ze swoją działalnością w najmniejszym stopniu...
Choć twarz ukrywa.
No twarz tak, ale reklamuje swoje usługi. Może miał trądzik młodzieńczy i nie chciał pokazać się na zdjęciach w tamtym czasie? Mówiąc poważnie, to było proste pytanie: czy to jest geniusz, czy mamy do czynienia z czymś podejrzanym? I jeszcze pojawiła się informacja, że ten człowiek był już skazywany za wyłudzenia i oszustwa! Powinny nastąpić działania wykluczające możliwość takiego prostego naciągnięcia ludzi, co teraz nastąpiło. No i jeżeli jeszcze to wszystko dzieje się w Gdańsku, czyli w tej...
Kolebce naszej wolności?
Kolebce nie tylko wolności, ale w miejscu, gdzie wszyscy mieszkają, znają się i gdzie trudno o wielkie tajemnice. To tym bardziej jest zadziwiające! Bo gdyby on prowadził działalność gdzieś na peryferiach Polski, gdzie żaden z ministrów, premierów, poważnych dziennikarzy nie zagląda, to długo mógł się kamuflować. Ale w Gdańsku nie sposób się kamuflować! W związku z tym ta sprawa rzeczywiście jest bulwersująca.
A zaplątanie się w to młodego Tuska?
Też.
Zbulwersowało pana?
Też, choć rozumiem, że sytuacja jest delikatna. Sam to przeżywałem. Do mojej córki mam wielki szacunek, bo ona bardzo trudny okres swojego życia, mojej prezydentury, czyli od 14. do 24. roku życia...
Który jej pan zabrał.
Zabrałem w istocie, a ona w tym czasie nie sprawiała jakichkolwiek problemów. Za to jestem jej wdzięczny i ma u mnie ogromny kredyt zaufania na zawsze. Dzieci mają prawo do swoich decyzji, ale są też służby, które mają szanse poinformowania rodzica, że dzieciak wchodzi na teren co najmniej ryzykowny.
I powinny były, gdyby miały taką wiedzę?
Powinny były.
Ale część polityków mówi: gdyby premier, kierując się informacjami ze służb, powiedział: „Synu, nie pakuj się tam, to oszust”, to dopiero byłby skandal!
Tak, jeżeli efekt byłby taki, jaki jest teraz. Jeżeli byłyby informacje, że coś z Amber Gold jest nie tak, i to byłoby dla premiera wystarczającą przesłanką, żeby ostrzec syna, ale nie podjąłby działań, żeby ostrzec klientów. To byłby skandal. Rozumiem, że tych informacji nie miał ani w jednej, ani w drugiej sprawie.
A afera Amber Gold i Tusków, jak się pańskim zdaniem skończy?
Nie sądzę, żeby skończyła się czymś dramatycznym, ale będzie zmniejszała zaufanie do rządu i do samego premiera. I to nie jest jeszcze główne pole walki rządu. Będą nim skutki kryzysu, rosnące bezrobocie, bankructwa małych i średnich firm, które już się zaczęły w budownictwie i w firmach turystycznych. Czyli generalnie takie pierwsze uczucie, że idzie w gorszą stronę, a nie w lepszą. I złożenie się tych kłopotów osobistych premiera z nieskutecznym zarządzaniem i z problemami bardziej globalnymi może spowodować, że zacznie się rozglądanie za alternatywą.
Czy to już? Palikot ma rację, teraz formułując propozycję rządu fachowców?
No nie, to nie jest ten moment! Dziś rząd ma jeszcze aktywa. Do nich należy to, że nie ma wyborów do 2015 r., bo wybory europejskie nie będą sprawdzianem, z którego można wyciągać jakieś daleko idące wnioski. Poza tym jest ciągle brak alternatywy. Nawet najbardziej sfrustrowany wyborca Tuska nie ma gdzie się zwrócić, bo do Kaczyńskiego nie, a do lewicy, która ma dwie twarze Millera i Palikota, też nie. A jeżeli PO uzna, że trzeba odzyskać impet, zaufanie, to ma jeszcze co najmniej dwie możliwości. Pierwszą jest rekonstrukcja rządu, czyli zajęcie opinii publicznej zmianami personalnymi.
Przeprowadzką.
Można dokonać rekonstrukcji rządu ze zmianą struktury rządu, tzn. połączyć ministerstwa, podzielić je, zmniejszyć liczbę ministrów, co się wszystkim podoba. Drugą możliwością, w ramach tego układu stanowisk, jest zamiana „Franek na Józka, Józek na Mariana” i jedziemy dalej. Trzecia, poważniejsza, to jest to, co zrobili thatcherzyści, widząc wyczerpanie pani Thatcher, i laburzyści z Blairem: wymiana przywódcy w ramach tej samej ekipy. Realizacja dawnego hasła prof. Orzechowskiego: partia ta sama, ale nie taka sama. Można sobie też wyobrazić – gdyby sytuacja była bardzo dramatyczna – poszerzanie koalicji. Tusk mówi: nie ma żartów. Jeżeli chcecie to robić ze mną, to dobrze, jeżeli z kimś innym, ale z mojej partii, bo jest największa i daje "pakiet kontrolny", proszę bardzo. I zapraszamy wszystkich, łącznie z PiS.
Rząd ocalenia narodowego?
Czy rząd wielkiej próby narodowej, rząd antykryzysowy.
Pełny zapis rozmowy Piotra Najsztuba z Aleksandrem Kwaśniewskim w najnowszym numerze tygodnika "Wprost", które od niedzielnego południa (12.00) jest dostępne w formie e-wydania.
Najnowsze wydanie tygodnika dostępne też na Facebooku