- Z zarzucanych mi nikczemności się nie spowiadam, dlatego że nie mam z czego: na szczęście żadnej w czasie służby w KBW osobiście nie popełniłem - mówi w rozmowie z Bartłomiejem Janiszewskim prof. Zygmunt Bauman.
Bartłomiej Janiszewski: Po tym, jak narodowcy zakłócili pana wykład we Wrocławiu, w Polsce znów rozgorzała debata o zagrożeniach ze strony nacjonalistów. Popularne jest w Polsce twierdzenie, że nie wolno ich lekceważyć. Nawet jeśli dziś są niewielką grupką na marginesie głównego nurtu debaty, za kilka lat mogą być groźni. Często przywoływana jest analogia z pierwszymi latami III Rzeszy. Czy zdaniem pana profesora jest to uprawnione porównanie, czy jednak nadużycie?
Profesor Zygmunt Bauman: W czasie demonstracji NOP poprzedzającej mój wrocławski wykład przeżyłem chwilę przerażającego olśnienia... Otóż zorientowałem się, że widok gromady młodych mężczyzn chóralnie a potulnie skandujących slogany na komendę człowieka z tubą sprawia w gruncie rzeczy pocieszne wrażenie. Ale z miejsca przypomniałem sobie i to, że pokaźna większość „opinii oświeconej” drwiła sobie z psot i wybryków bojówek w brunatnych koszulach aż do chwili, gdy za sprawą tychże bojówek przestało jej być do śmiechu.
Od lat bywał pan w Polsce na wykładach, ale taka sytuacja jak we Wrocławiu zdarzyła się po raz pierwszy. Co takiego zmieniło się w ostatnich latach, że dziś nacjonaliści witają pana na uniwersytecie wulgarnymi okrzykami?
Zmiany, o jakie pan pyta, dotyczą nie tylko Polski. Zaś to, co nazywa pan zmianami, jest raczej jednym z licznych objawów dojrzewania procesów, do niedawna podskórnych i przez opinię publiczną niedostrzeganych, ale o rodowodzie znacznie dłuższym niż „ostatnie kilka lat”. Opracowany przez grupę ekspertów na zlecenie polskiego rządu raport informował, że już w maju 2010 r. młodzi ludzie w wieku od 18. do 34. roku życia stanowili aż 50 proc. polskich bezrobotnych, połowie z nich zaś jeszcze nigdy nie udało się zdobyć jakiegokolwiek zatrudnienia. A na przestrzeni ostatnich 20 lat liczba studentów w Polsce uległa podwojeniu, zaś liczba absolwentów uczelni wyższych zwiększyła się przeszło 2,5-krotnie. Wynagrodzenie 60 proc. młodych ludzi pochodziło już wtedy z prac okresowych lub dorywczych, co pozbawiło ich zarówno szansy na postęp w karierze, jak i jakiejkolwiek gwarancji trwałości zatrudnienia. Większość z tych robót chwilowych była znacznie poniżej zdobytych przez nich ciężkim trudem kwalifikacji i uprawnień, a zatem i uzasadnionych ambicji życiowych. Wielki nasz badacz kultury Stefan Czarnowski dawno ostrzegał, do czego taka sytuacja może doprowadzić. W sporządzonym u schyłku Drugiej Rzeczypospolitej studium „Ludzie zbędni w służbie przemocy” z rzadką u innych kulturologów empatią wniknął on w doznania i stan ducha ludzi zatrzymanych brutalnie u progu dorosłego społeczeństwa i upokorzonych obelgą „zbędności” – jeśli nawet nie oznajmioną im otwarcie, to przezierającą jaskrawo z ich położenia; ludzi, którym odmówiono godnej, szacunkiem darzonej pozycji w społeczeństwie – a dla których nikt tam „na górze” nie przygotował godziwego miejsca, o radosnym powitaniu już nie wspominając.
Ta frustracja tworzy gniew?
Zaiste, po raz pierwszy od zakończenia wojny dobiegają zewsząd w Europie i nie tylko w niej wieści o „nadprodukcji” inteligencji – o młodych ludziach o wysokich umiejętnościach i rosnących oczekiwaniach stających wobec raptownie kurczących się szans; o młodych ludziach z perspektywą długotrwałego bezrobocia lub godzenia się na prace dorywcze i grubo poniżej ich umiejętności i ambicji. A jako że uczelnie i miejsca pracy to jedyne dwie kładki przerzucone nad grząskim gruntem oddzielającym przytulne dzieciństwo od wyzwań dorosłego życia, nie dziw, że nabrzmiewa wśród młodzieży gorycz krzywdy i odtrącenia, bycia niechcianymi i „bez przydziału” w broniącym im wstępu a obojętnym na ich losy społeczeństwie. To pierwsze po wojnie pokolenie, które miast wzorem swych poprzedników traktować punkt dojścia swych rodziców jako zaledwie punkt startu do lepszego i z roku na rok ulepszanego własnego życia, staje wobec groźby społecznej degradacji... Gniew, jaki dziś tu i ówdzie wśród młodzieży wybucha, miał dość czasu, by spęcznieć do wybuchowych rozmiarów. By się posłużyć przenośnią Jurija Łotmana, tallińskiego kulturologa – sytuacja niczym na polu minowym: wiadomo, że wybuch nastąpi, tyle że nie sposób przewidzieć, kiedy, gdzie i z czyjego dotknięcia. Te jednostki mogą się stać heroldami i orędownikami protestu społecznego, a mogą też scalić zbiorowisko zagubionych i cierpiących w samotności ofiar w siłę polityczną zdolną do zbiorowego działania. Co sprytniejsi i bardziej przebiegli politycy nie muszą studiować Czarnowskiego, by zobaczyć w młodych ludziach pozbawionych nadziei awansu w kraju i za granicą, a zagrożonych degradacją społeczną, swoją szansę. A i Carla Schmitta czytać nie muszą, by sięgać po politykę polegającą na wskazywaniu wroga, na jakiego rosnące zasoby gniewu mogą – winny – się wyładować.
(...)
Nowe idee przynoszą entuzjazm, ale on potrafi ukrywać prawdziwe i niewygodne fakty. Pan otwarcie przyznaje, że dał się uwieść komunizmowi i jego ideałom. Mówił pan, że jako członek KBW nie wiedział pan o zbrodniczych elementach systemu, który pan też współtworzył. Jak to możliwe, że aż do 1968 r. nie zauważył pan jednak błędów i patologii tego systemu i tego, do czego doprowadzały?
Ano, przyznałem, co wówczas czułem. Nie będę nigdy się wypierał prawdy i odpowiedzialności za nią. Pozostawało by to w rażącej sprzeczności z tym, co głoszę, a ja należę do tych dziwnych drogowskazów, co to podążają tąże drogą, jaką innym wskazują. Któryś z uczestników obecnej przeciw mnie nagonki (z nagonką jestem już obyty; doświadczyłem już jej mechanizmów, zawsze takich samych, choćby napędzanych ze zgoła odmiennych pozycji i pod diametralnie różnymi hasłami, już w marcu 1968) pytał, dlaczego zamiast mówić, że sądziłem, iż Manifest lipcowy zawierał program najbardziej potrzebny mojej udręczonej niedolami przedwojnia i okrucieństwami wojny ojczyźnie, nie powiedziałem moim rozmówcom z „Guardiana”, że alianci w Jałcie postawili nas w sytuacji bez wyboru, a „człowiek musi jakoś żyć”. Ano gdybym postąpił za jego radą, winny byłbym nieuczciwości albo i kłamstwa, a obojga się brzydzę: wyrzekłbym się mianowicie odpowiedzialności za wybór, który – jak każdy wybór w każdej sytuacji – był wyborem własnym na własną niezbywalną odpowiedzialność podjętym, choć tak wielu ludzi usiłowało, usiłuje i będzie usiłowało od takiej odpowiedzialności się wykręcać, chowając się za przemożne naciski z zewnątrz. I mimo że „żołnierze wyklęci” wyboru mi osobiście nie pozostawili. Mówiąc między nami: czy przyjęliby mnie do NSZ, gdybym się do nich zgłosił? Raczej nie miałby pan dziś partnera do wywiadu.
Pańscy ideologiczni przeciwnicy najczęściej zarzucają panu właśnie to, że nigdy nie przeprosił pan za tamte wybory.
A ja powtarzam: z zarzucanych mi nikczemności się nie spowiadam, dlatego że nie mam z czego: na szczęście żadnej w czasie służby w KBW osobiście nie popełniłem. Krzyżem Walecznych odznaczono mnie rozkazem Dowódcy I Armii WP z 19 maja 1945 za mój (skromny zresztą!) udział w przełamaniu Wału Pomorskiego i zdobyciu dla Polski Kołobrzegu, a nie, jak pan Gontarczyk z IPN w obieg puścił, za „walkę z patriotami polskimi”, dedukując swój wymysł z wniosku o moją promocję, upiększonego (jak to w zwyczaju wszelkich wnioskodawców) argumentami dla decydentów zrozumiałymi i dokonaniami do decydentów przemawiającymi. Wymieniania innych, równie „zasadnych”, pomówień (zbyt ich wiele) z braku miejsca i czasu panu i sobie zaoszczędzę. A skoro już przy tym temacie jesteśmy, pyta pan, dlaczego „aż do 1968 r. nie zauważyłem błędów i patologii tego systemu”. A skąd takie założenie? „Zauważyłem je” o wiele wcześniej – choć kruszę się, iż pozbycie się złudzenia, że można jeszcze system poprawić „od wewnątrz”, zajęło mi więcej czasu, niż powinno. Opisałem ten zawiły proces szczegółowo cztery lata temu w rozmowie rzece („Życie w kontekstach”) z profesorami Romanem Kubickim i Anną Zeidler-Janiszewską.
Pełny zapis rozmowy w najnowszym numerze tygodnika "Wprost".
Nowy numer "Wprost" od niedzielnego wieczora jest dostępny w formie e-wydania .
Najnowszy "Wprost" jest także dostępny na Facebooku .
Profesor Zygmunt Bauman: W czasie demonstracji NOP poprzedzającej mój wrocławski wykład przeżyłem chwilę przerażającego olśnienia... Otóż zorientowałem się, że widok gromady młodych mężczyzn chóralnie a potulnie skandujących slogany na komendę człowieka z tubą sprawia w gruncie rzeczy pocieszne wrażenie. Ale z miejsca przypomniałem sobie i to, że pokaźna większość „opinii oświeconej” drwiła sobie z psot i wybryków bojówek w brunatnych koszulach aż do chwili, gdy za sprawą tychże bojówek przestało jej być do śmiechu.
Od lat bywał pan w Polsce na wykładach, ale taka sytuacja jak we Wrocławiu zdarzyła się po raz pierwszy. Co takiego zmieniło się w ostatnich latach, że dziś nacjonaliści witają pana na uniwersytecie wulgarnymi okrzykami?
Zmiany, o jakie pan pyta, dotyczą nie tylko Polski. Zaś to, co nazywa pan zmianami, jest raczej jednym z licznych objawów dojrzewania procesów, do niedawna podskórnych i przez opinię publiczną niedostrzeganych, ale o rodowodzie znacznie dłuższym niż „ostatnie kilka lat”. Opracowany przez grupę ekspertów na zlecenie polskiego rządu raport informował, że już w maju 2010 r. młodzi ludzie w wieku od 18. do 34. roku życia stanowili aż 50 proc. polskich bezrobotnych, połowie z nich zaś jeszcze nigdy nie udało się zdobyć jakiegokolwiek zatrudnienia. A na przestrzeni ostatnich 20 lat liczba studentów w Polsce uległa podwojeniu, zaś liczba absolwentów uczelni wyższych zwiększyła się przeszło 2,5-krotnie. Wynagrodzenie 60 proc. młodych ludzi pochodziło już wtedy z prac okresowych lub dorywczych, co pozbawiło ich zarówno szansy na postęp w karierze, jak i jakiejkolwiek gwarancji trwałości zatrudnienia. Większość z tych robót chwilowych była znacznie poniżej zdobytych przez nich ciężkim trudem kwalifikacji i uprawnień, a zatem i uzasadnionych ambicji życiowych. Wielki nasz badacz kultury Stefan Czarnowski dawno ostrzegał, do czego taka sytuacja może doprowadzić. W sporządzonym u schyłku Drugiej Rzeczypospolitej studium „Ludzie zbędni w służbie przemocy” z rzadką u innych kulturologów empatią wniknął on w doznania i stan ducha ludzi zatrzymanych brutalnie u progu dorosłego społeczeństwa i upokorzonych obelgą „zbędności” – jeśli nawet nie oznajmioną im otwarcie, to przezierającą jaskrawo z ich położenia; ludzi, którym odmówiono godnej, szacunkiem darzonej pozycji w społeczeństwie – a dla których nikt tam „na górze” nie przygotował godziwego miejsca, o radosnym powitaniu już nie wspominając.
Ta frustracja tworzy gniew?
Zaiste, po raz pierwszy od zakończenia wojny dobiegają zewsząd w Europie i nie tylko w niej wieści o „nadprodukcji” inteligencji – o młodych ludziach o wysokich umiejętnościach i rosnących oczekiwaniach stających wobec raptownie kurczących się szans; o młodych ludziach z perspektywą długotrwałego bezrobocia lub godzenia się na prace dorywcze i grubo poniżej ich umiejętności i ambicji. A jako że uczelnie i miejsca pracy to jedyne dwie kładki przerzucone nad grząskim gruntem oddzielającym przytulne dzieciństwo od wyzwań dorosłego życia, nie dziw, że nabrzmiewa wśród młodzieży gorycz krzywdy i odtrącenia, bycia niechcianymi i „bez przydziału” w broniącym im wstępu a obojętnym na ich losy społeczeństwie. To pierwsze po wojnie pokolenie, które miast wzorem swych poprzedników traktować punkt dojścia swych rodziców jako zaledwie punkt startu do lepszego i z roku na rok ulepszanego własnego życia, staje wobec groźby społecznej degradacji... Gniew, jaki dziś tu i ówdzie wśród młodzieży wybucha, miał dość czasu, by spęcznieć do wybuchowych rozmiarów. By się posłużyć przenośnią Jurija Łotmana, tallińskiego kulturologa – sytuacja niczym na polu minowym: wiadomo, że wybuch nastąpi, tyle że nie sposób przewidzieć, kiedy, gdzie i z czyjego dotknięcia. Te jednostki mogą się stać heroldami i orędownikami protestu społecznego, a mogą też scalić zbiorowisko zagubionych i cierpiących w samotności ofiar w siłę polityczną zdolną do zbiorowego działania. Co sprytniejsi i bardziej przebiegli politycy nie muszą studiować Czarnowskiego, by zobaczyć w młodych ludziach pozbawionych nadziei awansu w kraju i za granicą, a zagrożonych degradacją społeczną, swoją szansę. A i Carla Schmitta czytać nie muszą, by sięgać po politykę polegającą na wskazywaniu wroga, na jakiego rosnące zasoby gniewu mogą – winny – się wyładować.
(...)
Nowe idee przynoszą entuzjazm, ale on potrafi ukrywać prawdziwe i niewygodne fakty. Pan otwarcie przyznaje, że dał się uwieść komunizmowi i jego ideałom. Mówił pan, że jako członek KBW nie wiedział pan o zbrodniczych elementach systemu, który pan też współtworzył. Jak to możliwe, że aż do 1968 r. nie zauważył pan jednak błędów i patologii tego systemu i tego, do czego doprowadzały?
Ano, przyznałem, co wówczas czułem. Nie będę nigdy się wypierał prawdy i odpowiedzialności za nią. Pozostawało by to w rażącej sprzeczności z tym, co głoszę, a ja należę do tych dziwnych drogowskazów, co to podążają tąże drogą, jaką innym wskazują. Któryś z uczestników obecnej przeciw mnie nagonki (z nagonką jestem już obyty; doświadczyłem już jej mechanizmów, zawsze takich samych, choćby napędzanych ze zgoła odmiennych pozycji i pod diametralnie różnymi hasłami, już w marcu 1968) pytał, dlaczego zamiast mówić, że sądziłem, iż Manifest lipcowy zawierał program najbardziej potrzebny mojej udręczonej niedolami przedwojnia i okrucieństwami wojny ojczyźnie, nie powiedziałem moim rozmówcom z „Guardiana”, że alianci w Jałcie postawili nas w sytuacji bez wyboru, a „człowiek musi jakoś żyć”. Ano gdybym postąpił za jego radą, winny byłbym nieuczciwości albo i kłamstwa, a obojga się brzydzę: wyrzekłbym się mianowicie odpowiedzialności za wybór, który – jak każdy wybór w każdej sytuacji – był wyborem własnym na własną niezbywalną odpowiedzialność podjętym, choć tak wielu ludzi usiłowało, usiłuje i będzie usiłowało od takiej odpowiedzialności się wykręcać, chowając się za przemożne naciski z zewnątrz. I mimo że „żołnierze wyklęci” wyboru mi osobiście nie pozostawili. Mówiąc między nami: czy przyjęliby mnie do NSZ, gdybym się do nich zgłosił? Raczej nie miałby pan dziś partnera do wywiadu.
Pańscy ideologiczni przeciwnicy najczęściej zarzucają panu właśnie to, że nigdy nie przeprosił pan za tamte wybory.
A ja powtarzam: z zarzucanych mi nikczemności się nie spowiadam, dlatego że nie mam z czego: na szczęście żadnej w czasie służby w KBW osobiście nie popełniłem. Krzyżem Walecznych odznaczono mnie rozkazem Dowódcy I Armii WP z 19 maja 1945 za mój (skromny zresztą!) udział w przełamaniu Wału Pomorskiego i zdobyciu dla Polski Kołobrzegu, a nie, jak pan Gontarczyk z IPN w obieg puścił, za „walkę z patriotami polskimi”, dedukując swój wymysł z wniosku o moją promocję, upiększonego (jak to w zwyczaju wszelkich wnioskodawców) argumentami dla decydentów zrozumiałymi i dokonaniami do decydentów przemawiającymi. Wymieniania innych, równie „zasadnych”, pomówień (zbyt ich wiele) z braku miejsca i czasu panu i sobie zaoszczędzę. A skoro już przy tym temacie jesteśmy, pyta pan, dlaczego „aż do 1968 r. nie zauważyłem błędów i patologii tego systemu”. A skąd takie założenie? „Zauważyłem je” o wiele wcześniej – choć kruszę się, iż pozbycie się złudzenia, że można jeszcze system poprawić „od wewnątrz”, zajęło mi więcej czasu, niż powinno. Opisałem ten zawiły proces szczegółowo cztery lata temu w rozmowie rzece („Życie w kontekstach”) z profesorami Romanem Kubickim i Anną Zeidler-Janiszewską.
Pełny zapis rozmowy w najnowszym numerze tygodnika "Wprost".
Nowy numer "Wprost" od niedzielnego wieczora jest dostępny w formie e-wydania .
Najnowszy "Wprost" jest także dostępny na Facebooku .