Modzelewski: Moje spory z Mazowieckim

Cezary Łazarewicz: Zmarły w zeszłym tygodniu Tadeusz Mazowiecki był premierem rządu, który wprowadził reformy Leszka Balcerowicza. Pan jest ich największym krytykiem. Ma pan żal do Mazowieckiego?

Prof. Karol Modzelewski: On był z ducha chrześcijańskim socjalistą, ale w sprawie gospodarki musiał komuś uwierzyć. Za sprawą Waldka Kuczyńskiego uwierzył Balcerowiczowi. Jego historyczną zasługą jest to, że wyprowadził Polskę z komunizmu. Zdarzało mi się mieć inne zdanie od niego. Spieraliśmy się, także publicznie. Nie pamiętam jednak, by się podczas takich dyskusji denerwował czy okazywał brak szacunku. Szukał powodów, dla których ktoś inaczej myśli niż on. Próbował dojść do wspólnej konkluzji. To była kwestia jego światopoglądu.

Mówili o nim działacz katolicki.

Dla mnie był po prostu chrześcijaninem, który traktował poważnie przesłanie ewangeliczne i nakaz miłości bliźniego. Nikt mu tego nie nakazywał. On to miał w sobie.

Gdy patrzy pan na przemiany, których Tadeusz Mazowiecki siłą rzeczy stał się symbolem, pewnie zadaje pan sobie pytanie: czy ja o to walczyłem?

To pytanie jest powtarzalne. Po zamachu majowym zadawali je sobie już ojcowie założyciele II RP. Ci, którzy byli wierni wartościom demokratycznym i socjalizmowi. I którzy widzieli, jak wartości, o które walczyli, zostają brutalnie odsunięte na bok.

Ja pytam o to samo założyciela III RP, który przez ćwierć wieku próbował obalić PRL, za co spędził w więzieniach 8,5 roku.

Przyznaję się tylko do założenia „Solidarności”. Można powiedzieć, że jestem jej ojcem chrzestnym, bo zaproponowałem jej nazwę, którą przyjęto. Do ojcostwa III RP się nie przyznaję. Grymasiłem od samego początku jej powstania.
Ale w wyborach 1989 roku pan wystartował.

Nie chciałem. Do Senatu trafiłem przez przypadek. Miałem zaproszenie na gościnne wykłady do Paryża. Władek Frasyniuk i Basia Labuda namawiali mnie do kandydowania, ale odmówiłem. Mówiłem, że w czasie kampanii wyborczej będę za granicą. Tymczasem bezpieka odmówiła mi paszportu i w rezultacie zostałem senatorem.

Przez ćwierć wieku budował pan fundamenty pod to państwo. A gdy przyszło co do czego, to się pan wycofał.

Fundamenty budowali inni, ja na nich szczekałem. Bo mi się  nie podobał plan Balcerowicza. W stanie wojennym mówiliśmy: „Solidarność żyje”, ale to była tylko kiepska forma pocieszania się. Gdyby „Solidarność” istniała, przebudowa Polski nie odbywałaby się w taki sposób. Dlatego, że wielka „Solidarność”-  ta z roku 1981 - była przywiązana do równości i  nie pozwoliłaby na plan Balcerowicza.

Wie pan przecież, że nie było innej możliwości.

To figura propagandowa, którą nam wtedy wtłaczano. Inna możliwość w sensie ekonomicznym była na pewno, bo tą drogą poszły Chiny, przechodząc od socjalizmu do kapitalizmu. Tam trzon swego potencjału ekonomicznego państwo uratowało przed upadkiem. Tymczasem elita intelektualna „Solidarności” szybko i łatwo przeorientowała się z reformowania gospodarki socjalistycznej na jej zniszczenie i budowanie czegoś zupełnie nowego na jej gruzach.

Pan też był elitą intelektualną „Solidarności”! Gdyby pan się wtedy mocniej zaangażował, to może Polska byłaby dziś inna?

Nie tylko ja byłem wtedy przeciw. Ekonomista i doradca „Solidarności” Tadeusz Kowalik też był przeciwny. Wiedział, że neoliberalizm to ideologia i moda intelektualna, a nie konieczność ekonomiczna. Niestety, nasze elity traktowały neoliberalizm jak wyznanie wiary, a my nie mieliśmy siły przebicia. 

Napisał pan w swojej książce, że doznał wielkiego rozczarowania w obliczu rozejścia się wolnej Polski z ideami równości i braterstwa. Pamięta pan, kiedy to się stało?

Zauważyłem zmianę sposobu mówienia o robotnikach u ludzi, którzy w czasach „Solidarności”  gotowi byli się do nich modlić. Gdy nadeszła transformacja, porzucili tę romantyczną wizję robotnika, którego do niedawna postrzegali jako jedyną siłę zdolną skruszyć kajdany zniewolenia. O robotnikach zaczęto mówić, jak o chłopach z satyry „Na leniwych chłopów”: że głupi robole, trzymają się socjalistycznych fabryk i jeszcze chcą, by państwo je sfinansowało.

Kiedy się pan zorientował, że reforma uderzy w ludzi „Solidarności”?

W grudniu 1989 r., gdy przedstawiono nam w parlamencie plan Balcerowicza. Jak ten plan powstawał, jako senator głosowałem przeciw. Przeciw było jeszcze z sześć osób, w tym takie, która znalazły się potem w orbicie Radia Maryja, jak Alicja Grześkowiak. Ale ten nasz sprzeciw miał już tylko symboliczne znaczenie.

Dlaczego?

Przez świat szedł jak burza nowy nurt, któremu ton nadawali Milton Friedman i Friedrich Hayek, zdobywając najpierw amerykańskie i europejskie uniwersytety, a potem  media i gabinety polityków. Ton temu neokonserwatywnemu ruchowi nadawali Ronald Reagan i Margaret Thatcher. I do tego ruchu, na zasadzie: „równaj w prawo”, doszusowała europejska socjaldemokracja. A że w Polsce mamy skłonność do naśladownictwa staliśmy się papugą naszych „starszych braci w demokracji”.

Gdy w 1980 roku  próbowaliście z „Solidarnością” wywrócić PRL, chyba mieliście jakąś wizję tego, co stanie się po zwycięstwie.

Nich się pan nie łudzi. Żadnej wizji nie było! 

A marzenia ?

Marzyliśmy o demokracji, ożenionej z socjalizmem, ale nie typu sowieckiego tylko skandynawskiego, jak w Szwecji. To były tylko marzenia, bo wtedy realne nie było ani obalenie komunistów, ani wyrwanie się z bloku sowieckiego. Walczyliśmy więc o rozluźnienie więzów i taką reformę systemu, który pozwalałby współistnieć wielkiemu ruchowi „Solidarność” z komunistycznym państwem. Realne wydawało się wtedy tylko zmiękczenie i zreformowanie tej dyktatury. 

O pełnej wolności nie myśleliście?

Nasze myślenie o przyszłości było ograniczone realiami geopolitycznymi. Nie budowaliśmy projektu wolnej Polski, bo wiedzieliśmy, że daleka do tego droga. Nie śniło się nam, że ZSRR się rozleci. Chcieliśmy być partnerem dla władzy w podejmowaniu kluczowych decyzji. Niczym więcej. 

Czy to znaczy, że pomysł na polską gospodarkę, który zrodził się w 1989 roku był przypadkowy? Gdyby ministrem finansów został Witold Trzeciakowski, jak planowano, nie byłoby terapii wstrząsowej i bolesnych reformy.    

Na pewno byłoby inaczej. Balcerowicz wychodził naprzeciw oczekiwaniom ekspertów Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Był doktrynalnie przekonany do ich racji i przyjmował natychmiast ich bardzo radykalne warianty, które sami eksperci uważali za przetargowe. Trzeciakowski był sceptyczny i mówił, że to skok nas głowę do basenu, w którym być może nie ma wody. Gdyby więc przyjął wówczas propozycję Mazowieckiego i został ministrem finansów, na pewno stawiałby opór i zachowywałby się inaczej niż Balcerowicz. Czy to by nas uchroniło przed wielkim dołkiem i szokiem transformacji? Nie wiem.

Pan wie, w jakim stanie była wtedy gospodarka i trzeba ją było przebudowywać .

Ale chodzi o to, żeby dokonać przebudowy tej gospodarki stopniowo, pod kontrola państwa. By osłonic ten socjalistyczny przemysł i doprowadzić go do konkurencyjności. Wtedy można było otworzyć rynek na konkurencję.
Nawet najlichszy budowniczy, zanim zbuduje dom, musi stworzyć w swojej głowie jego plany – pisał w „Kapitale” Karol Marks. A w naszych głowach nie było żadnego planu! Poza skokiem w rynek, zniszczeniem wielkoprzemysłowego potencjału, który był niekonkurencyjny. Państwowe przedsiębiorstwa, które same nie upadły – dorzynano.

W 1980 roku ludzie „Solidarności” mówili, że wszyscy mamy jednakowe żołądki więc powinniśmy tyle samo zarabiać. Walczyli o równość, wspomagali słabszych organizując strajki solidarnościowe.

Ja taką „Solidarność” pamiętam – egalitarną i wspólnotową.

W ciągu kilku lat się zmieniła?

Już jej nie było. Stan wojenny zniszczył aktywność społeczną. To stało się w wyniku szoku, że przegraliśmy konfrontację siłową z władzą. Ludzie byli upokarzani, gdy pod lufami karabinów musieli odstępować od strajków. Po tym już nigdy aktywność społeczna nie była taka jak w 1980 r. Wtedy „Solidarność”, jako ruch, została zniszczona. Wiele naszych plag wywodzi się z tego zastraszenia.

Może ludziom się podobały te przemiany z 1989 roku?  

Nie było świadomego wyboru nowego systemu, bo ten system był nieznany.
Ludzie w odruchu zawierzenia najpierw popierali rząd Mazowieckiego. Na zasadzie: nasi wygrali to niech rządzą. My im wierzymy. Coś takiego nie zdarzyłoby się w czasach wielkiej „Solidarności”. Kochano wtedy przywódców, klaskano im, ale też uważnie słuchano. Tłumy potrafiły swoje na nich wymusić. Na Wałęsie i na Kuroniu, choć obaj byli w kontakcie z tłumami niezłymi czarusiami. W 1989 roku zwyciężyła jednak bierność.
 
Mnie się zdawało, że wtedy zachwyciliśmy się kapitalizmem.

Nasi wielcy działacze tak bredzili wówczas. Pamiętam, jak w czasie wyborów prezydenckich moi koledzy, robotniczy działacze związku, którzy popierali Tadeusza Mazowieckiego, jeździli na spotkania wyborcze i tłumaczyli robotnikom, że wielki przemysł socjalistyczny to jest przeżytek i złom historii. A oni, czyli klasa robotnicza z wielkich przedsiębiorstw, to resztówka po socjalizmie. Przekonywali, że powinni się jak najszybciej opuścić to złomowisko i wziąć się za jakiś pożyteczny biznes.

Ludzie z pana kręgu ideologicznego: Jacek Kuroń, Adam Michnik, Bronisław Geremek, byli akuszerami tej wielkiej zmiany.

Duży problem miałem z Jackiem Kuroniem, z którym zawsze podobnie myśleliśmy. Można powiedzieć, że nasze mózgi były sprzężone. Gdy wszedł do rządu Mazowieckiego, wypowiadałem się na jego temat krytycznie, a nawet zjadliwie. Miałem potem wyrzuty sumienia. Zapytano mnie o socjalne łagodzenie szoku transformacji , więc powiedziałem, że filantropia uprawiana przez Jacka Kuronia nie zmieni postaci rzeczy.

Nie mógł pan mu tego powiedzieć prosto w oczy?

Nie spotykaliśmy się. Jacek był w rządzie, a ja  byłem pyskaczem, nawet nie opozycją, bo jej nie było. Byłem samotnym strzelcem – oponentem. Jacka bolało to co wtedy mówiłem, ale gdy przewartościował swoją rolę i okres przebudowy balcerowiczowskiej, stał się bardziej krytyczny ode mnie. Bił się jednak we własne pierwsi i nie zwalał na innych.

Nie potrafiliście jednak stworzyć alternatywy intelektualnej dla Balcerowicza. Żadnego projektu przebudowy. Pan miał autorytet, był znany i poważany. Mógł pan wpływać na zmiany. 

Nie istniał żaden ruch społeczny do którego można byłoby się odwołać.
Oczywiście, że się nie zachowałem konsekwentnie. Ale ja byłem naukowcem. Ciągnęło mnie do badania średniowiecza. Polityką zajmowałem się z moralnego przymusu.

Ograniczył się pan do wydawania oświadczeń: przeciwko reprywatyzacji, dekomunizacji, podatkom, policji politycznej. Czy jest coś co się panu w tej przebudowanej Polsce podoba?

No pewnie: wolność. To przecież wolna Polska. Nie podoba mi się brak równości i porzucenie braterstwa. Ale w polityce gospodarczej państwa są elementy, które akceptuję. Podoba mi się na przykład minister finansów Jacek Rostowski, bo jest pragmatykiem i potrafi – gdy wymaga tego interes państwa i obywateli – odejść od kanonów neoliberalnej doktryny, jak choćby w sprawie OFE. 

Mam wrażenie, że dziś pana głos jest znacznie lepiej słyszalny niż kiedyś.

Dziś łatwiej znajduję wspólny język z dziennikarzami, którzy kiedyś popierali reformy Balcerowicza. Może dlatego, że kryzys, globalizacja i złe następstwa brutalnego przejścia do kapitalizmu są odczuwane przez inteligentów.

Czy to znaczy, że neoliberalny porządek się załamał? 

Problem w tym, że, jak mówił Lenin, rewolucji nie da się przeprowadzić w jednym kraju.

Więc czeka nas kolejna rewolucja ogólnoświatowa?

Nie bardzo wierzę w tę rewolucję. Ale skoro gospodarka globalna wyrwała się spod jakiejkolwiek kontroli i mają z nią problem wszystkie państwa narodowe, trzeba to jakoś okiełznać. Ktoś to musi kontrolować, żeby ukrócić spekulacje finansowe. Globalny kapitał finansowy nie może być jedyną siłą rządzącą światem.

A dokładnie: kto nas tak gnębi?

Kapitał finansowy jest bezosobowy, choć zachowuje się jak wredny  typ, który nie ma żadnych zasad. Prócz jednej - żeby się pomnażać. Myślę, że najważniejsze jest teraz okiełznanie monopolistycznej pozycji globalnego kapitału finansowego, choć nie jest to możliwe w skali jednego państwa. Nie wiem, czy Unia Europejska jest w stanie tego dokonać.

To kto ma to zrobić?

Nie jestem prorokiem .

Ale jest pan rewolucjonistą .

Byłem. Wierzyłem, że rewolucja może uwolnić nas od wszelkich ograniczeń. Ale po inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację zrozumiałem, że lepiej nie ściągać sobie czegoś takiego na głowę. Wtedy stałem się realistą. A rewolucjonista nie może być realistą – bo musi mieć dużą dozę nieświadomości. Jak za dużo wie, to się nie nadaje do robienia rewolucji.

Widzi pan kogoś zdolnego do obalenia tego systemu?

Ja nie chce obalać systemu. Nie podoba mi się ład społeczny w wolnej Polsce, ale to nasze państwo. Nie będę go wywracał.
Więcej artykułów w najnowszym numerze tygodnika „Wprost”.

Najnowszy numer "Wprost" od jutra będzie  dostępny w formie e-wydania .  
Najnowszy "Wprost" b ę dzie także dostępny na Facebooku .  
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania .