Grzegorz Sadowski: Kilka lat temu mieliśmy podobny kryzys. Dziś sytuacja się powtarza, w dodatku na wschodzie Ukrainy mamy do czynienia z wojną. Czego jeszcze trzeba, by w końcu Europa zaczęła się bronić przed tym energetycznym szantażem?
Andrzej Szczęśniak, niezależny ekspert ds. energetycznych: Niczego. Jeśli ktoś pamięta 2006 r. i mówienie o energetycznym NATO, wie, że tego typu polityczne projekty są nierealizowalne w dzisiejszej rzeczywistości europejskiej. Polityka energetyczna ma w niej charakter narodowy, co zresztą mówiła choćby kanclerz Niemiec Angela Merkel. W kontekście tego próba stworzenia wspólnego frontu zakupowego jest absolutnie skazana na niepowodzenie. Strategią europejską wobec Rosji jest nie konflikt, tylko współpraca. Niemcy mają strategiczne partnerstwo z Rosją i UE, jeśli popatrzeć w oficjalne dokumenty, to wszędzie mówi się o „strategicznym partnerstwie”. Nasza polityka fundamentalnie, a nie w sensie zmieniania nastawienia, jest przeciwko interesom tego sedna Europy – Niemiec, Francji, Włoch, a ostatnio też Wielkiej Brytanii. Polska polityka ma charakter raczej atlantycki, amerykański, a Europa niemiecka, czyli kontynentalna, ma całkowicie inny wektor. Te wektory są rozbieżne, dlatego polska inicjatywa to strata czasu. Stworzenie wspólnego rynku energetycznego będzie też oznaczało otwarcie naszego rynku gazowego. I pojawia się pytanie: czy my naprawdę tego chcemy? Bo to w zasadzie skazuje na likwidację czy też stawia w bardzo ciężkiej sytuacji naszego narodowego operatora w tej branży, czyli PGNiG. Polska do 2022 r. ma kontrakty długoterminowe z Rosją, które mogą to przedsiębiorstwo wywrócić na plecy. Ten projekt polityczny pana premiera jest w różnych aspektach bardzo różny, ale w jego politycznej części oceniłbym go jako niemożliwy do realizacji.
Grzegorz Sadowski: Czy wspólne zakupy i tym samym otwarcie rynku grozi wam „wywróceniem się na plecy”?
Waldemar Wójcik, członek zarządu PGNiG: To za mocno powiedziane. Mamy kłopoty związane z otwarciem rynku. Zapadły już decyzje, do 2020 r. obowiązuje kontrakt na dostawy gazu skroplonego LNG z Kataru i gdyby nie opóźnienia w budowie gazoportu, to on już by tutaj był. Oczywiście, taka firma jak moja, spółka giełdowa, a z drugiej strony państwowa, ma problem – jak się w tym wszystkim zachować? Tego pytania nie unikniemy, bo z jednej strony musimy myśleć o bezpieczeństwie i dywersyfikacji, z drugiej – czemu mamy sobie wpuszczać konkurencję na rynek i ponosić straty? Dlatego PGNiG tak długo bronił się przed budową konektorów z Europą Zachodnią [pozwalających na przesyłanie rosyjskiego gazu z Niemiec – red.]. Inicjatywa premiera ma ten plus, że pokazuje Europie problem, którego do tej pory ona nie rozumiała. Trzy lata temu nasza ambasada w Holandii zrobiła panel, na który zaprosiła m.in. wiceprezesa Shella, i on powiedział, że nie ma potrzeby eksploatować łupków, mamy dostęp do gazu konwencjonalnego, to jest dużo tańsze i łatwiejsze. Teraz zmienił zdanie.
Anna Gielewska: A jak z pańskiej perspektywy wyglądają możliwości grupowych zakupów gazu?
Waldemar Wójcik: Na dziś nie widzę możliwości, by spotkało się kilku przedsiębiorców i powiedziało: tak, kupujemy razem. Przecież każdy z nas ma zawarte kontrakty na ileś tam lat, pytanie, na ile Gazprom będzie elastyczny, żeby coś w tym zmienić. Na pewno warto medialnie o tym mówić i budować taką przeciwwagę, ale na ile to realne, nie wiem.
Andrzej Szczęśniak: To jest nierealne, warto sobie przypomnieć Caspian Project Development z 2008 r., który był przełożeniem tego energetycznego NATO na poziom korporacyjny. Raport z tego był jednoznaczny: wspólne zakupy europejskie, w tym przypadku gazu, są nie do pogodzenia z podstawowymi wymogami konkurencyjności i rynku. Więc według mnie to jest typowo polityczna propozycja.
Tomasz Chmal, ekspert Instytutu Sobieskiego: Nie zgadzam się z Andrzejem Szczęśniakiem. Jeżeli UE była w stanie zmusić wszystkie państwa do tego, aby realizowały politykę klimatyczną do 2020 r. i politykę w zakresie rozwijania energetyki odnawialnej, to w mojej ocenie Unia jest też w stanie realizować politykę bezpieczeństwa surowcowego, ochrony własnych zasobów i promowania własnego wydobycia. W związku z tym wszelkie opowieści o tym, że to politycznie się nie uda, są tak naprawdę wywieszeniem białej flagi. Nie twierdzę, że to proste, że usiądzie sześciu prezesów z sześcioma premierami i uzgodnią wspólną politykę. Ale to pierwszy przykład bardzo ambitnego projektu, który premier stara się zrealizować. Ten projekt należy rozwijać. To, czego zabrakło w wypowiedziach Donalda Tuska, na przykład w tekście dla „Financial Timesa”, to kwestia efektywności energetycznej. Od tego powinno się rozpoczynać całą dyskusję. Przykładem nieefektywności energetycznej jest zamykanie elektrowni jądrowych w Niemczech, zakaz wydobywania gazu z łupków we Francji czy Bułgarii, dyskryminowanie węgla w kontekście budowy nowych bloków energetycznych: to jest nieefektywność. Teraz, gdyby premier zbudował swoją wypowiedź właśnie wokół efektywności, mógłby znaleźć wielu sojuszników i spowodować, że debata weszłaby na zupełnie inny poziom.
Zdzisław Gawlik, wiceminister skarbu: Zgadzam się z tymi przedmówcami, którzy twierdzą, że pomysł premiera Tuska jest realny. Państwa, których dotykały kryzysy wywołane przez Rosję, były pozostawiane sobie same. Dzisiaj Europa mówi o tym, że jest potrzeba wspólnej reakcji. Jestem przekonany, że UE jest zdolna do działania. I nie bałbym się tego, że to może zakłócić konkurencyjność w Europie. Także Rosja jest zależna od UE. Aby funkcjonować, rosyjska gospodarka potrzebuje rynku zbytu dla swoich surowców. Gdyby wyobrazić sobie, że Europa przestanie je kupować, pojawia się pytanie o położenie Rosji.
Andrzej Kozłowski, dyrektor wykonawczy ds. strategii i zarządzania projektami PKN Orlen: Zostawię pana Szczęśniaka w charakterze solisty i dołączę do grona tych, którzy twierdzą, że pomysł premiera jest realny. Czy jest trudny? Oczywiście, ale przecież premierowi chodzi tu o perspektywę długoterminową. Dzisiaj przez konflikt na Ukrainie szukamy rozwiązań szybkich, tymczasem unia energetyczna nie jest na dziś, lecz na jutro. Podobnie jak pakiet klimatyczny, który był projektowany w bardzo dużym horyzoncie czasowym, dyskusje na jego temat trwały ponad dziesięć lat. Wiele lat zajmie też dyskusja na temat unii energetycznej. Jest ona możliwa z kilku powodów. Po pierwsze, istnieją już grupy przemysłowe, gdzie konkurujące firmy są w stanie się dogadać w zakresie konkretnych zakupów i je wspólnie realizować. Po drugie, to oczywiście będą pewne koszty dla poszczególnych państw i firm, ale podobnie jest w przypadku pakietu klimatycznego. Dlaczego ta dyskusja jest dziś tak trudna? Należy pamiętać, jak bardzo kruchy wzrost ma wychodząca z kryzysu, niekonkurencyjna w stosunku do USA Europa. W ciągu ostatnich dziesięciu lat koszty zakupu surowców dla firm wzrosły o 65 proc., podczas gdy w tym samym czasie w USA zmalały o cztery procent. Wiele firm i państw obawia się rozmowy o unii energetycznej, bo przewiduje, że może to oznaczać wzrost kosztów. Ale powiedzmy sobie szczerze – bezpieczeństwo energetyczne kosztuje.
Anna Gielewska: Unia energetyczna jest projektem na jutro i pełna zgoda, z drugiej strony miało być ileś tam projektów na dziś. Jednym z nich miał być gaz łupkowy.
Herbert Wirth, prezes zarządu KGHM: Jestem sceptyczny. Decydująca jest tu kwestia technologii, bo łupek łupkowi nie jest równy. Nie zgadzam się z myśleniem, że skoro udało się to w USA, to i u nas za wszelką cenę musi się udać. Jest tu problem fundamentalny. Nie mamy infrastruktury. Gdzie są ci, którzy produkują sprzęt wiertniczy? Nawet jak kupimy technologie, to jest jeszcze kwestia planowania przestrzennego. Kto ma dziś władztwo nad złożami? Wójt, burmistrz? Proszę mnie zrozumieć, ja nie chcę ich tego pozbawiać. Ale czy ta rewolucja łupkowa jest w planie zagospodarowania przestrzennego? Według doświadczeń amerykańskich jeden otwór działa od trzech do siedmiu lat, dlatego tych otworów musi być dużo. Muszą powstawać co jakiś czas. Czyli do każdego otworu znowu trzeba zdobyć decyzję środowiskową. Szalone. Ja z tego powodu rewolucji nie przewiduję, choć wizja bycia głównym graczem na europejskim rynku gazu z łupków jest piękna. Działa na wyobraźnię.
Anna Gielewska: Poda nam pan minister nową datę, kiedy będzie płynął gaz łupkowy na skalę przemysłową?
Zdzisław Gawlik: Jestem ostatnią osobą, która to zrobi. Mam duży szacunek do ludzi, którzy są geologami i znają się na tym. Pamiętam moją rozmowę z 2011 r. z prezesem Wirthem, który powtarzał, że dopóki nie zejdziemy na poziom, gdzie ten gaz faktycznie jest, nikt normalny i poważny nie będzie na tak stawiane pytania odpowiadał. Dopóki nie zostaną przeprowadzone odwierty i badania na odpowiednią skalę, wszelkie prognozy trzeba uznawać jedynie za hipotezy. Każdy będzie się mógł powoływać na tę, która będzie dla niego wygodna.
Jerzy Nawrocki, dyrektor Państwowego Instytutu Geologicznego: Jeśli weźmiemy szacunki ilości gazu łupkowego w Niemczech i Wielkiej Brytanii, to możemy stwierdzić, że te liczby są prawie takie same jak w Polsce. I taka jest skala potencjału, on jest bardzo istotny z perspektywy bezpieczeństwa i dostaw w naszym kraju, ale z punktu widzenia globalnego gracza gazu łupkowego jest mało znaczący. My jesteśmy, jako Europa, gdzieś tam za USA, Meksykiem, Argentyną, a najbardziej za Chinami, które mają potencjał nawet dwukrotnie większy niż USA. Rozminęły się pewne nadzieje z trzeźwą, codzienną oceną sytuacji.
Grzegorz Sadowski: Minister nie podał daty, a rozumiem, że pan jako odbiorca czeka.
Marek Kapłucha, wiceprezes zarządu Grupy Azoty: Zdecydowanie. Cieszę się z wszelkich informacji, które porządkują naszą wiedzę w kwestii wielkości złóż. Wygląda na to, że jako Polska nie będziemy jakimś wielkim europejskim graczem, ale jeśli trzymać się tego, co pan przekazał, że wystarczyłoby to na polskie potrzeby, to też już jest jakaś jaskółka. Z drugiej strony w zderzeniu z firmami spoza Europy, zwłaszcza z USA, mamy do czynienia z niewątpliwą sytuacją niekonkurencyjności polskiego przemysłu, który konsumuje gaz. Bez dostępu do gazu łupkowego przemysł europejski będzie wypychany z tej Europy z powodu m.in. istotnych kosztów polityki klimatycznej, których nie ponoszą producenci poza Europą.
Pełen zapis debaty w najnowszym wydaniu tygodnika „Wprost Biznes”.
Najnowszy numer "Wprost" dostępny w formie e-wydania .
Najnowszy "Wprost" także dostępny na Facebooku .
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.