(Wywiad ukazał się w 9/2014 nr Tygodnika "Wprost")
Józef Oleksy: Nie będziemy rozmawiać o Gudzowatym, jego taśmach, o Olinie, Ałganowie, lustracji. Bo o tym wszystkim już dziesiątki razy mówiłem. Moje 30 lat pracy dla Polski znaczy więcej niż te incydenty.
Magdalena Rigamonti: O panu chciałam porozmawiać.
A, to co innego.
Na początek chciałam pana zapytać, jak pan się czuje.
Czyli o moim zdrowiu? Dobrze się czuję. Miałem pewne komplikacje. Choć tak naprawdę stan zdrowia jest ustabilizowany. Zaszłości sprzed lat były rzeczywiście faktem, ale dopiero ostatnio rozpuszczono różne sensacje.
Każdy pyta, jak się pan czuje?
Wielu pyta. W szczegóły nie będę wchodzić. Zakrzepica w nodze spowodowała zatorowość płuc, która oznacza ograniczenie wydolności pęcherzyków płucnych. Przeszedłem też ostatnio dość ostre obustronne zapalenie płuc.
To dlaczego, skoro stan zdrowia jest ustabilizowany, zrezygnował pan z kandydowania do PE?
Było OK. Przyjąłem rekomendację kolegów z SLD w Poznaniu. Aplauz, którym mnie obdarowano, był bardzo miły. Zostałem „jedynką” w Wielkopolsce, więc teoretycznie mandat w PE był dość pewny. Ale w tym czasie robiłem też badania. Przyszły wyniki, zebrało się konsylium i okazało się, że moja kondycja będzie się poprawiać dłużej, niż początkowo zakładałem. W opinii lekarskiej należało spowolnić i nie brać na siebie intensywnych wysiłków kampanii wyborczej.To co się stało?
Mówię o tym, że niewydolność się nie zmniejszyła. Usłyszałem, że muszę zwolnić tempo, że nie ma szans na to, bym mógł np. w najbliższych miesiącach latać samolotami. Moje miejsce na liście w Wielkopolsce zgodziła się zająć Krystyna Łybacka, która jest wybitną postacią polskiej lewicy, i nie wątpię, że wygra te wybory. Zresztą chętnie będę jej pomagać. Wszystko robię w życiu na serio. Kampanie wyborcze też. Mówiąc poważnie, kampania wyborcza oznacza ciężki wysiłek, któremu mógłbym w obecnym stanie nie podołać. Lider listy bierze na siebie szczególną odpowiedzialność, nie tylko za swój wynik, ale także za wynik całej partii.
À propos pana zdrowia...
Niech pani przestanie, bo mnie pani dopiero wpędzi w chorobę.
Jeszcze pieniądze są dość dobre w PE.
Nie żyję w biedzie. Niewiele mi brakuje. Nigdy nikomu nie zazdrościłem. Wielkie pieniądze mnie w życiu nie motywowały. Wie pani, karierę mam za sobą, stanowiska bym tam nie objął, bo obsadzi je układ rządzący.
Mówi pan, jakby się jednak wycofywał z polityki.
Nie, nie wycofuję się. Robię tylko krótką, konieczną przerwę.
Ale na mieście, w Sejmie, w pana partii, której wciąż jest pan wiceprzewodniczącym...
Wiem, wiem, na mieście to ja już umierałem. Byłem prawie pochowany, cierpiałem na wiele nieuleczalnych chorób.
Do mnie dotarły informacje o raku jelita grubego i guzie na kręgosłupie.
Fajnie. A do mnie o galopującej białaczce i jeszcze chyba o raku mózgu. Ludzie mają bujną fantazję.
To nie „jacyś ludzie”, ale pana koledzy.
Wiem, że najwięcej zwykle koledzy opowiadają, i to niektórzy z wypiekami na twarzy.
Że pan był u Leszka Millera i że mu pan wszystko powiedział.
Leszkowi powiedziałem dokładnie to, co pani. Z nim rozmowy nie są trudne, dlatego że on jest raczej małomówny, słucha, przyjmuje do wiadomości. Nie podjął dyskusji, nie namawiał, nie agitował, nie łagodził. Nawet po czasie przyszła mi taka refleksja, że właściwie to on mnie nie namawiał, żebym nie rezygnował, ale rozumiem, że dyktował mu to realizm. Powiedziałem: znasz mój kłopot od roku, myślałem, że to się szybciej zakończy, ale lekarze mówią, żebym spowolnił. Zadałem nawet pytanie: co byś zrobił, żeby mi ułatwić kampanię? I usłyszałem, że to mógłby być kłopot, bo partia nie ma najlepszej sytuacji finansowej.
Pan ma teraz poczucie, że coś ma darowane od Boga?
Mam swoją filozofię życia i przemijania i nie silę się na ckliwe uniesienia. Dajmy już spokój. Powiem tylko, że wieści o moich chorobach i umieraniu są przesadzone i przedwczesne, a jak będą prawdziwe, to być może je zakomunikuję.
No i właśnie takich słów w ostatnich tygodniach brakowało.
Bo ja nie jestem zwolennikiem publicznego spowiadania się. Jakiś czas temu zaproszono mnie do programu, pytając wcześniej: „Wiem, że pan jest ciężko chory. Czy chciałby pan u mnie w audycji o tym powiedzieć?”. Audycja telewizyjna nie jest od ogłaszania komunikatów o swoim stanie zdrowia. Nie robimy „story” o stanie mojego zdrowia! Unikam tego całe miesiące. Nawet trochę się irytuję. Nie chcę rozmowy ani prostującej, ani wyjaśniającej, ani pocieszającej.
Ale już pan przecież mówił, że o Gudzowatym też nie, o Ałganowie nie, o lustracji też nie...
Zgodzi się pani, że wizerunek mojej osoby został bardzo wykrzywiony przez kilka „sensacji”. Nie chcę tego. Pełniłem w państwie ważne i poważne funkcje i starałem się dobrze pracować.
Panie premierze, jak patrzę na te ostatnie ponad 20 lat pana pracy, to rozrabiaką pan był w partii największym.
Jest to nie do końca uprawniona ocena. Byłem trochę wędrowcem, poszukującym. Cała polska lewica po 1990 r. była na rozdrożu, pełna wahań i poszukiwań. Ja też.
O Jezu, filozoficznie...
Filozoficznie. Przypomniałem sobie formułę, którą wyczytałem w jakimś wywiadzie ze znanym kardynałem, jednym z ośmiu, którzy są obecnie przy papieżu Franciszku. Dziennikarz z tupetem zapytał, czy kardynał wierzy w Boga. A on na to: „Odpowiem w pana stylu. Jesteśmy wędrowcami, którzy z nieskończoności wędrują do nieskończoności”. Mnie takie ujęcie się podoba. Wiem, że teraz jest czas pragmatyzmu. Wielu myśli i analizuje najczęściej, jak wypadli w okienku telewizyjnym, a nie co dla innych zrobili w ramach pełnienia funkcji publicznej.
Mówi pan jak 90-latek, a nie mężczyzna po sześćdziesiątce.
Sam to słyszę i irytuje mnie, że jakby sam się wpędzam w „starość polityczną”. Jak mówię, że to służba publiczna, to wielu wzrusza ramionami. Jak mówię, że ludzi mają reprezentować, a nie myśleć o swojej karierze, to patrzą na mnie dziwnie...
(Dzwoni telefon) To dama z Podkarpacia.
Kto to?
Do mnie dzwoni bardzo wielu ludzi. Z całej Polski. Przeróżnych. Kilku mam zapisanych jako „natręt”.
Proszę tego nie wycinać w autoryzacji.
Dobrze. Nie wiem, czy tego, co powiem, też nie wykreślimy...
Nie wykreślimy.
Taką miałem refleksję przy tym kandydowaniu do PE... Mam tę swoją biografię pełną funkcji państwowych i politycznych. A teraz mam z koleżankami „jedynkami” na listach reprezentować partię, wiedząc, że niektórzy kandydaci mają mierne przygotowanie jako reprezentanci lewicy europejskiej.
Powiedział pan o tym Leszkowi Millerowi?
Kilka razy powiedziałem. Ale on jest pragmatyczny. Szukali osób według specyficznego klucza, tzn. który kandydat czy kandydatka są ładniejsi, kto ma lepsze wyniki sportowe, kto jest bardziej rozpoznawalny medialnie... W polityce naprawdę trzeba pracować i nieustannie się uczyć, a nie tylko się pojawiać w okienku telewizyjnym.
Czyli wygląda na to, że nie tylko przez zdrowie pan zrezygnował z kandydowania.
Jak się zdrowie poprawi, to ruszę do działania. Komplikacje zdrowotne nie są jedyną przyczyną mojej motywacji.
I wyszło, że pan nie pasuje do tych „jedynek”?
To już jest nieuprawnione pytanie. Nawet gdyby tak było, to nigdy bym tego nie powiedział. (Dzwoni telefon. Józef Oleksy rozmawia kilka minut). Kolejny człowiek. Nie tak dawno dzwonił obcy człowiek i mówił, że jest moim fanem, że jak mnie słucha, to serce rośnie. I potem przechodzi dalej: „Drobiazg, mam syna, bardzo zdolny chłopak, czy pan mógłby pomóc?”. Mam na biurku dość grubą teczkę z różnymi CV.
Widzi pan, jakie mamy otwarte społeczeństwo? Ja bym się nie odważyła.
Ja też bym się powstrzymał. To nie jest sprawa odwagi, lecz wciąż utrzymującego się przekonania, że wiele można po znajomości załatwić.
Ludzie przychodzą z interesami?
Byłbym niesprawiedliwy... W zeszłym roku w czasie moich imienin ze sto osób się przewinęło. Wzniosłem toast i powiedziałem: „Coraz więcej widzę lekarzy w tym towarzystwie, co świadczy o upływie czasu, a po drugie, połowa z gości nie zdaje sobie sprawy, że ja już nie jestem przy władzy”. A ludzie i tak sobie myślą: „Na pewno ma kontakty, na pewno jakby chciał, toby pomógł”. To jest niestety podejście kupieckie.
Ale to znaczy, że pan na to pozwalał, to pana wina.
Z natury jestem uczynny. A ponieważ dość szybko byłem na wysokim szczeblu, nie miałem spraw do ludzi, tylko oni do mnie. I to się niektórym utrwaliło.
A nie jest tak, że pan się boi, że jak odmówi pomocy, to ludzie będą źle o panu myśleć?
Ja po prostu lubię ludziom pomagać. Kolejny slogan pewnie, ale taka jest prawda. Czy pani wie, że ja najbardziej lubię, jak mi wychodzą rzeczy „nie do załatwienia”?
Które?
Wiele. Nie powiem jakie, bo się zaraz jakiś „wzorzec” zrobi. Staram się pomagać, choć ludzi natrętnych nie brakuje. Załatwianie ma swoje granice i nie może być metodą. Życzliwość można wyrażać w rekomendacji i nic więcej. Ludzie czasem myślą, że za rekomendacją czy pozytywną opinią idzie od razu skuteczne załatwienie ich sprawy. Mogę opowiedzieć pani historię. Mam 58 SMS-ów od jednej osoby. Zachowałem je do celów „naukowych”. Osiem lat temu zgłosił się do mnie na Rozbrat 33-letni facet. Żona, troje dzieci, wyrzucili go z pracy, szef świnia... Upatrzył mnie sobie jako pomocną dłoń. Znalazł mój adres domowy, numer mojego telefonu. Mówił do mnie „Mój kochany profesorze...”.
Łechtało?
Nie! Pogłębiało moją niemoc w odmowie. Wyczuwałem u niego jakąś rozpacz, jakąś beznadzieję. Zawsze się doszukuję dobrej strony u ludzi. Jednak krew mnie zalewa, dopiero jak odkrywam prawdziwe pobudki.
Po ilu latach pan odkrył?
Miesiąc temu dostałem od niego ostatni SMS.
Czego chciał?
Pracy. Bezrobotny, troje dzieci – to na mnie działa.
Lewicowe serce...
Pewnie tak. Nie badałem. Pisał po cztery SMS-y dziennie. Co ciekawe, stawiał też swoje warunki dotyczące płacy. Dostał ofertę i odmówił, a mnie napisał: „Panie premierze, proszę wybaczyć, ale ja nie utrzymam rodziny za 1,6 tys. zł”. I co miałem zrobić? Napisał, że marzy, by pracować w mundurze, i że: „Pan marszałek jak zechce, to mi załatwi straż marszałkowską”. Wyobraża sobie pani? Bo on kocha mundur!
Załatwił pan?
Nie! To dalej zapytał, czy w policji bym mu nie pomógł. I pani mi nie uwierzy, ale ja mu dałem rekomendację.
Przepraszam, ale chyba pan zwariował.
Nie wiem. Może za mało mam na koncie dobrych uczynków. Żona mówi, że to moja głupota. Ona ma intuicję. Była przeciw mojemu premierostwu, przeciw kilku osobom, z którymi się kolegowałem. Ma instynkt. Mojego interesanta skierowano na testy i wszystkie zaliczył z wyjątkiem jednego, psychologicznego. A on uznał, że gdybym chciał, tobym załatwił i to, na co zwrócił mi stanowczo uwagę. Ale potem znowu zaczął pisać serdecznie. Skierowano go ostatecznie do służby mundurowej na kolei. Napisał mi dziękczynny SMS: „Wiedziałem, że mogę na Pana liczyć, Pan jest szlachetnym człowiekiem...”.
To w końcu kamień z serca panu spadł.
Nie do końca.
Nie wierzę.
Ja też. Miesiąc temu napisał do mnie: „Panie profesorze, nigdy Panu nie zapomnę tego, co Pan dla mnie zrobił, ale mam nieszczęście – mój brat nie ma pracy. Może by Pan załatwił mu pracę w tym samym miejscu...”. Ręce mi opadły.
Jeszcze miesiąc i by się do pana wprowadził.
Niech pani tak nie żartuje. To jest wszystko niewyobrażalne. Nie wiem, dlaczego ja to wszystko robiłem. Moja żona i koledzy mi mówili, że przecież ten człowiek może przejść w fazę agresji, zrobić ze mnie winnego swojego nieszczęścia... Gdzieś z tyłu głowy miałem, że powinienem zawiadomić policję, że jestem nękany, ale nie wiedzieć czemu tego nie zrobiłem. Ciekawiło mnie to jako swoiste studium… Gadam bez przerwy, a pani nic.
Przecież co chwila przerywam pytaniem.
Podstępnym, które przedstawia mój wizerunek nie zawsze w dobrym świetle. Od dawna walczę o swój wizerunek biograficzny, który niestety jest bardzo upraszczany i przedstawiany głównie przez pryzmat afer, których ofiarą się stawałem.
Z Leszkiem Millerem spotyka się pan towarzysko, np. na wódeczkę?
To jest pytanie dość prymitywne. Zdarzają się sytuacje towarzyskie, kiedy ma się na to ochotę. Leszek Miller jest liderem i ja to uznaję. Podziwiam jego pracowitość, niezwykłą cierpliwość i zdolności analityczne. Zależy mi na codziennej dobrej atmosferze współdziałania w partii.