Ziobro w rozmowie z "Wprost": Sędziowie powinni być bardziej niezależni

Przygotowuje pan reformę wymiaru sprawiedliwości. Sędziowie powinni zacząć się bać?

Nie. Napoleon mawiał, że wolność obywatelska jest tylko tam, gdzie są silne sądy. Siłą ich jest zaś profesjonalizm, który rodzi zaufanie do uczciwości i rzetelności rozstrzygnięć. Tego właśnie chcemy, tj. odbudować autorytet i zaufanie do sądów. Są dwa zespoły, które takie reformy przygotowują. Jednym kieruje Janusz Wojciechowski, drugim ja. Ostateczne decyzje nie zapadły.

Chce pan być ministrem sprawiedliwości?

Nie jest ważne, kto konkretnie będzie ministrem sprawiedliwości. Dużo istotniejsze jest, czy będzie realizował dobry plan zmian w obszarze sądownictwa, prokuratury etc. Na własnej skórze przez ostatnie osiem lat przekonywałem się, jak działa wymiar sprawiedliwości. Głównie za sprawą PO i PSL – w czasie ich rządów zainicjowano ponad 60 śledztw. Potwierdziły one, że zwalczając korupcję, działałem zgodnie z prawem. Osobne doświadczenia wynikają ze sprawy prowadzonej w związku z wyjaśnieniem przyczyn śmierci mojego ojca. We wszystkich tych sprawach zobaczyłem, jak traktowani są obywatele. Na przykład sędzia A. Pilarczyk, prowadząca właśnie sprawę śmierci ojca, potrafiła w trakcie rozprawy bezczelnie zaproponować mi, bym wezwał na świadka prof. Religę, nieżyjącego od kilku lat najwybitniejszego polskiego kardiochirurga. Tego typu skandaliczne zachowania uświadomiły mi, że tysiące skarg na postępowanie sędziów i prokuratorów, które w czasie mojego urzędowania płynęły do Ministerstwa Sprawiedliwości, były bardziej uzasadnione, niż zdawałem sobie wówczas z tego sprawę. Wiele z nich opisywało ponurą rzeczywistość, którą zastają Polacy w sądach i prokuraturach. Dlatego musimy zrobić wszystko, co możliwe, by podnieść standardy etyczne i profesjonalizm.

O tym mówi każdy minister sprawiedliwości, ale nikomu się nie udało rozbić solidarności tej korporacji.

Jest wielu profesjonalnych sędziów. Ale brak reakcji wobec czarnych owiec rozkłada odpowiedzialność na całe środowisko. Dominuje przekonanie, że korporacja sędziowska rządzi się zasadą, że swój swojemu krzywdy nie wyrządzi. Pamięta pan zapewne historię prezesa Milewskiego, sędziego z Gdańska? To, że nadal wydaje wyroki w imieniu Rzeczypospolitej, w oczywisty sposób kompromituje środowisko. Dlatego, aby dokonać zmiany, będę proponował wyprowadzenie sądów dyscyplinarnych poza korporację. Tylko w ten sposób możemy to przełamać. Obecnie postępowania dyscyplinarne bardziej służą do usuwania osób niewygodnych dla korporacji albo do zamiatania spraw pod dywan.

No to będzie larum, że Ziobro przygotowuje reformę sądów i chce ograniczyć niezależność sędziów. Wie pan, że przejedzie po panu walec?

Przeciwnie, chciałbym zwiększyć niezależność zwykłych sędziów od tzw. funkcyjnych i administracji sądowej. Dlatego chciałabym też zagwarantować sędziom, którzy rzetelnie wykonują pracę, całkowicie autonomiczną od decyzji ich środowiska ścieżkę awansu na sędziów sądu okręgowego czy apelacyjnego. Uważam też, że należy zlikwidować przerost stanowisk funkcyjnych, które odrywają sędziów od orzekania i sprawiają, że o wiele więcej spraw jest na głowie pozostałych sędziów. A jeśli będzie opór, walec, jak to pan nazywa, to rozbije się o poparcie społeczne dla tego rodzaju zmian. Mógłbym – jak Giertych – się odnaleźć w obecnej rzeczywistości, ułożyć się ze środowiskiem, założyć sieć kancelarii – byłem zresztą do tego namawiany – i zostać bogatym człowiekiem. Jednak wybrałem politykę, która nie daje bogactwa – jeśli jest się uczciwym – ale daje za to ogromną satysfakcję, gdy można realnie pomóc ludziom. Nawet jeśli płaci się za to cenę brutalnych ataków. Dziś czuję taką radość, gdy na przykład na ulicy podchodzą do mnie młodzi ludzie i dziękują za otwarcie zawodów prawniczych. Teraz celem mojego działania w polityce jest m.in. poprawa działalności sądów i w konsekwencji wzrost zaufania do nich.

Nie boi się pan oskarżeń, że chce pan przeprowadzać reformy, kierując się własnymi doświadczeniami związanymi ze śmiercią ojca?

Nie. Już gdy byłem ministrem sprawiedliwości, formułowałem ocenę, że sędziowie powinni być bardziej niezależni od swojego środowiska, od prezesów sądów. Obecnie jeszcze lepiej rozumiem, że możliwości nieformalnego nacisku i wpływu na karierę są zbyt duże i mogą rodzić patologie. Wspomniany prezes sędzia Milewski, który niejako na baczność prowadził rozmowę z rzekomym asystentem premiera Tuska, nie tylko gwarantował mu dogodny termin rozpatrzenia sprawy, lecz także uspokajał, by nie martwić się o zaufanych sędziów do rozpoznania afery Amber Gold. A doświadczenie w sprawie śmierci mojego ojca jest na przykład takie, że do jej rozpoznania został wyznaczony młody sędzia, ze złamaniem zasad kolejności określonych w kodeksie. Starszy, doświadczony kolega powiedział mi, że to „brzydko pachnie” i sprawa będzie szybko umorzona, a sędzia awansuje. Nie dałem mu wiary, pomyślałem w duchu, że to spiskowe teorie. Niestety, wyszło na jego.

Sprawa została błyskawicznie umorzona, a ów młody sędzia został już przewodniczącym wydziału. Ktoś powie, że to przypadek, ale nie każdy uwierzy. Awansował, mimo że Sąd Najwyższy, uchylając podjętą przez niego decyzję, wykazał, że umorzenie było całkowicie bezpodstawne, a tym samym kompromitujące. Mało tego, gdy sprawa została zwrócona do tego samego sądu, znowu do rozpoznania wyznaczono sędzię z pominięciem zasady określającej kolejność przyznawania spraw sędziom. Dodam, że jest to zasada, która gwarantuje obiektywizm i bezstronność sądu. Takie sytuacje rodzą co najmniej nieufność, zwłaszcza jeśli pamiętamy, że na administrację sądową pośredni wpływ ma władza polityczna. Trzeba więc spowodować, by przydział spraw zawsze następował z automatu, według kolejności. Trzeba wyeliminować możliwość wpływu na wyznaczenie sędziego.

Ta niezależność jest nieco iluzoryczna.

Dlatego to musi być cały kompleks działań. Trzeba spowodować, by wizytatorzy sądowi, których zadaniem jest oceniać pracę sędziów, byli wyznaczani z innych okręgów sądowych. Teraz zdarzają się sytuacje, w których wizytacje sędziów prowadzą ich dobrzy znajomi.

Chce pan też, jak kiedyś, zaostrzać prawo karne, które jest jednym z najsurowszych w Europie?

Tak, ale tylko wobec sprawców brutalnych przestępstw, recydywistów oraz tych, którzy parają się swoją działalnością zawodowo. Natomiast jestem zwolennikiem skrócenia dolnej granicy kary pozbawienia wolności z miesiąca do tygodnia wobec sprawców drobnych przestępstw. Koalicja PO-PSL 1 lipca br. drastycznie złagodziła odpowiedzialność karną, w tym za ciężkie przestępstwa, i wprowadziła nowe zasady postępowania karnego. Skorzystają groźni przestępcy. Trzeba to pilnie zmienić.

Ustaliłby pan też minimalny wiek sędziego?

Chciałbym – na wzór niemiecki – wprowadzić sędziego na próbę. Ale przede wszystkim trzeba ustalić dwie drogi dochodzenia do tego zawodu, a więc „sędzia na próbę” oraz – jako ukoronowanie drogi zawodowej – przejście z innych zawodów prawniczych. Do zawodu nie mogą trafiać osoby aroganckie i nieudolne, ale takie, które dają gwarancję sprawnego poprowadzenia sprawy. Które nie będą odbierać rodzinie dzieci tylko dlatego, że jest biedna, ale w sposób racjonalny i rozumny będą oceniać skutki swoich decyzji. Dziś widzimy, że szereg wyroków jest co najmniej zaskakujących. Na przykład sędzia uznała, że przyjęcie kilku tysięcy złotych łapówki przez urzędnika urzędu marszałkowskiego w Krakowie jest czynem społecznie znikomym, i umorzyła postępowanie.

Co by pan zrobił z taką sędzią?

Powtarzam. Aby takie sytuacje więcej się nie powtarzały, trzeba wyprowadzić sądownictwo dyscyplinarne z korporacji. Tego rodzaju przypadki oceniałyby niezawiśle działające ławy przysięgłych. To obywatele – pod przewodnictwem prawnika, który zna procedury – ocenialiby, czy sędzia poniesie konsekwencje i jakie one będą.

W jaki sposób sędziowie mieliby trafiać przed taką ławę przysięgłych?

To rola rzecznika dyscyplinarnego.

Czyli przed taką ławę nie trafiałby każdy sędzia?

Nie, sądy dyscyplinarne rozpatrywałyby sprawy na podstawie uzasadnionych skarg, w przypadku rażącego naruszenia prawa. Pracujemy jeszcze nad koncepcją umiejscowienia prawnego rzecznika dyscyplinarnego, który by te skargi przyjmował, oceniał i kierował dalej. Ale możemy być pewni, że już samo pojawienie się takiego mechanizmu zmieniłoby sytuację. Obawa trafienia przed ławę przysięgłych znacznie podniosłaby kulturę postępowania w sądach. Żyjemy przecież w państwie demokratycznym, w którym to naród jest suwerenem. Parlamentarzyści zostają oceniani przez społeczeństwo w wyborach i albo mają mandat do rządzenia, albo nie. To samo jest z prezydentem czy władzami lokalnymi. A sędziowie? Dziś są poza jakąkolwiek kontrolą. Oni sami decydują, kto może zostać sędzią, a kto nie. To samo dotyczy prokuratorów. To społeczeństwo musi mieć możliwość decydowania, kto w jego imieniu wymierza sprawiedliwość. A niezawiśle działające ławy przysięgłych to zagwarantują.

To może doprowadzić do tego, że liczba sędziów się zmniejszy.

Niekoniecznie. Poza tym mamy nadmiar sędziów. W Polsce na 100 tys. mieszkańców przypada niemal najwięcej sędziów w Europie.

I są najdłuższe postępowania.

Tak, więc produkowanie nowych sędziów nie jest dobrym rozwiązaniem. Trzeba raczej budować zespoły asystentów dla każdego sędziego, który pomoże mu rozstrzygać sprawy.