Na mały błąd możemy sobie pozwolić!

Marcin Dzierżanowski: Jest czerwiec 2001 r. Dzwoni do pana brat. Pamięta pan ten telefon?
Jarosław Kaczyński: Doskonale. Była szósta rano, akurat leżałem w szpitalu. Leszek był w pociągu z Sopotu do Warszawy, którym jechał na wykłady do ATK.
- I mówi: "Buzek chce, żebym był ministrem sprawiedliwości"?
- Powiedział "ministrem". Buzek dzwonił do brata dosłownie kilka chwil wcześniej, ale przez telefon nie chciał mówić, o jaki resort chodzi. Gdy Leszek przyjechał do mnie do szpitala, zastanawialiśmy się, czy nie chodzi przypadkiem o MON.
- Namawiał pan brata, żeby się zgodził?
- Namawiałem. Mówiłem, że za rok będzie rządzić SLD, a my nie jesteśmy już tacy młodzi. Kto wie, czy to nie ostatnia szansa. Buzek chciał, żeby nominację odebrał w ciągu jednego dnia, bo inaczej mogą być kłopoty. Powstał problem, bo Leszek nie miał w czym jechać do prezydenta. W Warszawie nie miał garnituru.
- Mógł pożyczyć od pana.
- To samo zaproponował Buzek, co Leszka rozbawiło. Bo ja jestem od niego znacznie grubszy. "To się pożyczy od Wąsacza"- rzucił z kolei premier. Leszek zaczął znowu się śmiać, bo Wąsacz jest jednak dużo niższy nawet od nas, choć Bóg wzrostu nam poskąpił. W końcu jakoś się udało odebrać tę nominację dwa czy trzy dni później. I od tego czasu wszystko się zmieniło.
- Zanim brat został ministrem, pan był niezrzeszonym, szeregowym posłem.
- Gorzej. Poseł niezrzeszony ma prawo do sześciominutowego wystąpienia. Tymczasem ja byłem członkiem koła ROP. Wie pan co w Sejmie znaczy członek trzyosobowego koła poselskiego? Nic.
- Myślał pan wtedy o odejściu z polityki?
- Czasem myślałem. Po paśmie sukcesów na początku lat 90. od 1992 r. zaliczałem praktycznie same porażki. Już utworzenie rządu Jana Olszewskiego było dla mnie pewnym ciosem, bo premier niespodziewanie zaczął mnie ogrywać. Ale prawdziwym początkiem klęsk królestwa był upadek jego rządu.
- W 1993 r. nie dostał się pan nawet do Sejmu.
- Straciliśmy też partyjny lokal. Przenieśliśmy się do jakiegoś nie wykończonego segmentu, gdzie kawałkiem wykładziny próbowaliśmy przykryć goły
beton. Poza tym zacząłem popadać w kłopoty
finansowe. Ale jakaś nadzieja pozostawała.
- Wtedy wystawił pan kandydaturę brata w wyborach prezydenckich w 1995 r.
- Brat kandydował tylko po to, żeby ratować Porozumienie Centrum po nieudanej próbie wysunięcia kandydatury Adama Strzembosza. Ale Leszek wyniki w sondażach miał fatalne i musiał się wycofać przed pierwszą rundą. Przyznam, że po wyborach w 1995 r. było mi najtrudniej. Wtedy najpoważniej myślałem o tym, by się wycofać. Choć w głębi duszy sądziłem, że wrócę. Ale wydarzenia potoczyły się inaczej.
- Bo Buzek wprowadził was znowu do pierwszej ligi.
- Pewnie nie wiedział, co robi. Zresztą ja też się nie spodziewałem, że będzie taki sukces, choć zaczęło mi świtać, że to może być dobry start do przyszłej prezydentury brata.
- Chwali się pan.
- Naprawdę tak myślałem. Cały czas nosiłem w sobie silną chęć rewanżu za porażkę brata w wyborach 1995 r.
- PiS też pan wymyślił?
- Jako minister sprawiedliwości brat nie tylko zyskiwał w sondażach, ale też dwa czy trzy razy spotkał się z ludźmi w terenie. Wszędzie przychodziły tłumy. Potem jeździłem już ja, a tłumy nie malały. Zresztą, ludzie i tak nie odróżniali. Mówili do mnie "panie ministrze".
- Prostował pan?
- Na początku. Potem machnąłem ręką. W końcu powstał pomysł, żeby to społeczne poparcie jakoś zagospodarować. Ale nie chcieliśmy tworzyć partii. Zaczęliśmy zakładać "komitety Prawa i Sprawiedliwości", które miały stworzyć wokół brata coś w rodzaju ruchu społecznego. Szczerze mówiąc, nic z tego nie wyszło. Okazało się, że ludzie na spotkania przychodzą, ale do konkretnego działania się nie garną. W końcu musieliśmy stworzyć klasyczną partię.
- Nazwa Prawo i Sprawiedliwość też jest pana?
- Ja uważam, że tak, ale Ludwik Dorn mówi, że jego. Tego nie rozstrzygniemy.
- Wtedy już wiedzieliście, że brat wystartuje w wyborach prezydenckich?
- W 2001 r. nie było już żadnych wątpliwości. Tymczasem naszym planom zagroził Andrzej Olechowski, zapowiadając, że chce być prezydentem Warszawy. Było oczywiste, że jak wygra, za trzy lata zostanie kandydatem całej prawicy na następcę Kwaśniewskiego. Fatalna perspektywa. Nie chcieliśmy popierać kogoś, kto mógłby zostać Kwaśniewskim bis.
- I wtedy brat postanowił kandydować na prezydenta Warszawy?
- Nie był pewny od razu. Ale gdy okazało się po badaniach, że ma szanse, postanowił walczyć.
- Kiedy pan uwierzył, że w 2005 r. PiS może wygrać zarówno wybory prezydenckie, jak i parlamentarne?
- Nadzieję miałem cały czas. Ale prognozy wyborcze były raczej niekorzystne. Pamiętam, jak trzy dni przed wyborami nagrywaliśmy pod Sejmem ostatnią audycję wyborczą dla telewizji. Sondaże cały czas dawały przewagę platformie, ale już bardzo małą. Stojący obok mnie Rokita rzucił: "No, Jarek, będziesz premierem". Musiał to przeżywać, ale zachował kamienną twarz.
- A pan nie dotrzymał słowa i premierem nie został.
- Stwierdziłem, że nie mogę pozbawiać brata szans na prezydenturę.
- To po co kilka dni przed wyborami mówił pan, że będzie szefem rządu?
- Po pierwsze, mówiłem tak dopóty, dopóki wszystkie sondaże wskazywały na zwycięstwo platformy. Po drugie, ja naprawdę wahałem się do ostatniej chwili.
- Brat był niezadowolony z pana decyzji?
- Bardzo niezadowolony! Mocno mnie naciskał, żebym jednak tym premierem został. Od 56 lat nigdy się tak nie pokłóciliśmy. Przez kilka dni nie odbierał ode mnie telefonów!
- Kiedy pan się dowiedział, że brat wygrał drugą turę?
- W dniu wyborów około 14.00. Mieliśmy dostawać jakieś nieoficjalne sygnały ze sztabu, który z kolei miał przecieki z ośrodków sondażowych. Po mszy w kościele poszedłem pod ołtarz, żeby jeszcze chwilę się pomodlić. Podeszła do mnie mama i szepcze: "10 procent przewagi!".
- A wieczorem usłyszał pan od brata: "Panie prezesie, melduję wykonanie zadania!".
- Te słowa to był żart, nic więcej. Wiedziałem, że z punktu widzenia socjotechnicznego Leszek popełnia błąd i że teraz wszyscy mu to będą wypominać. Ale pomyślałem: co tam! Kampania skończona, wybory wygrane! Teraz od czasu do czasu na mały błąd możemy sobie pozwolić! Zaraz po bracie przemawiałem ja. Chciałem podziękować najważniejszym autorom sukcesu i nagle sobie uświadomiłem, że powypadały mi z głowy nazwiska. Ja nigdy z przemawianiem nie miałem kłopotów, a wtedy mnie normalnie zatkało. Pierwszy raz w życiu!
- Wtedy już pan wiedział, że będzie rządził z Lepperem i Giertychem?
- Chcieliśmy rządzić z platformą.
- I dlatego w Sejmie mówił pan: "Projekt zmian PO nie jest w stanie naruszyć patologii, która ogarnęła nasze życie"? Czyli - innymi słowy - z platformą Polski nie zmienimy.
- Mówiłem to w sytuacji, w której już było wiadomo, że PO jest poza rządem. Byłem tuż po rokowaniach z Samoobroną i LPR. Musiałem wyjaśnić sytuację, w jakiej znalazło się PiS. To wszystko.
- Ale wcześniej u abp. Gocłowskiego robił pan aluzje, że PO chce ochraniać morderców jednego z warszawskich radnych. To mają być negocjacje?
- Nie robiłem żadnych aluzji, ja ich zapytałem o to wprost. To było po tym, jak platforma cały czas powtarzała, że nie zgodzi się na objęcie przez PiS resortów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Pytany dlaczego, Tusk powtarzał jak mantrę: "Dobrze wiecie, o co chodzi". Tyle że ja naprawdę nie wiedziałem. W dodatku kilka dni wcześniej zaszło dziwne zdarzenie: przychodzi do mnie dosyć znany intelektualista, od niedawna polityk PO. Jego pozycja w platformie wskazuje, że to rodzaj nieoficjalnej misji, choć on zaprzecza. Rozmawiamy, a on nagle wypala: "Platforma się was boi".
- Spytał pan, czego się boi?
- Spytałem, ale nie uzyskałem jasnej odpowiedzi. Poza wymienieniem jednego nazwiska, o którym się słyszy, ale w kontekście - nazwijmy to - "grzeszków", a nie poważnych spraw. Taka jest przynajmniej moja wiedza. Odpowiedziałem mu: "Abolicji nie przewidujemy". Zaraz po tym Rokita ogłosił w telewizji, że się nie zgodzi, by trzech panów z PiS podejmowało o piątej rano decyzję, kogo danego dnia aresztować. Do dziś nie wiem, o co mu chodziło.
- Z tego, co pan mówi, widać, że tej koalicji nigdy nie będzie.
- Zawsze można rozmawiać, trzeba tylko chcieć. Ale w tej sprawie kolej na platformę. Ja w zachowaniu kierownictwa platformy w tej chwili takiej woli nie dostrzegam.
- A poza kierownictwem?
- Dochodzą mnie różne wieści, ale nie jestem w stanie ich zweryfikować. Być może jest jakieś niezadowolenie...
- Będziecie to oddolne niezadowolenie wspierać?
- No tak, wszyscy mówią, że chcemy podbierać Tuskowi ludzi... Ale gra na rozłam w platformie nie ma w tej chwili sensu, nawet arytmetycznego. Nam do sejmowej większości brakuje 76 posłów. Nie ma szans, żeby tylu ludzi opuściło klub PO. Dlatego prawdziwa alternatywa jest taka: albo platforma zmieni zdanie, albo będziemy mieli rząd mniejszościowy. No i trzecie wyjście: przyspieszone wybory.
- Najbardziej panu na rękę?
- Niekoniecznie. Rozwiązanie parlamentu nie jest w tej chwili łatwe.
- Wystarczy, że Sejm nie przyjmie budżetu.
- Prawo i Sprawiedliwość ma dążyć do tego, żeby w Sejmie przepadł budżet Marcinkiewicza? To byłby absurd. Tej gierki społeczeństwo nie zrozumie.
- Chce pan być polskim Viktorem Orbanem, ojcem zjednoczonej prawicy?
- Orban to nieprzeciętna postać: on na Węgrzech zjednoczył prawicę od centrum aż do skrajnego antysemickiego skrzydła. W Polsce takiej potrzeby nie ma. Uważam natomiast, że powinna powstać jedna partia prawicowa, która mogłaby dostać w wyborach nie 27 proc., ale 47 proc. poparcia. Do tego będę dążył.
- Przy pomocy ojca Rydzyka i Radia Maryja?
- A dlaczego nie? Nie rozumiem, jak można nam robić z tego zarzut! To chyba dobrze, że to radio się rozszerza. Że pojawiają się tam umiarkowani politycy. Chcemy się też otworzyć na środowiska bardziej umiarkowane, o poglądach zbliżonych do tych, które wyznaje mój brat.
- Ale Lech Kaczyński ma ostatnio opinię polityka równie konserwatywnego jak pan.
- Równie dobrze można by powiedzieć, że jest wysokim blondynem. Zapewniam, że ma o wiele bardziej umiarkowane poglądy niż ja!
- Wasze plany powinny zaniepokoić platformę. Chciałby pan, żeby to była znowu liberalna partia uzyskująca maksimum 10 proc. poparcia?
- Nikogo nie chcę niszczyć. Interesuje mnie dobry wynik PiS, to wszystko. O platformę niech się martwią Tusk z Rokitą. Tego ostatniego zresztą chętnie bym widział w szeregach swojej partii, ale to jego decyzja.
- Uważa pan, że w polityce już pan wszystko osiągnął?
- Spełniony poczuję się wtedy, kiedy PiS wygra ponownie wybory, a mój brat ponownie zostanie prezydentem. Polityka to zawód, w którym raz się jest pod wozem, raz na wozie. Tyle że ja po 1989 r. prawie zawsze byłem pod wozem. Teraz sobie jadę na przednim siedzeniu.
- Jak długo?
- Jeden Bóg wie.