Jakub Bojakowski: Mija rok od zamachów w Paryżu, które rozpoczęły całą serię aktów terrorystycznych w Europie Zachodniej. Cechująca kulturę Zachodu otwartość, zwłaszcza w kontekście przybyszów z krajów muzułmańskich, została poddana wielkiej probie. Jak Europa zdała ten egzamin?
Anna Stefaniak: To jest trudne pytanie. Nie posiadam danych na temat tego, jak to wygląda w Europie, chociaż podejrzewam, że ogólnie nastroje są podobne, aczkolwiek pewnie trochę mniej radykalne niż Polsce. To co obserwujemy u nas, to przede wszystkim bardzo silny, istotny wzrost negatywnych postaw wobec muzułmanów. I wobec uchodźców, którzy w dużej mierze są utożsamiani z muzułmanami. W Polsce bardzo często w debacie publicznej używa się tych terminów wymiennie: uchodźcy, muzułmanie, Arabowie - czyli wszystkie te pojęcia, które nie są de facto tożsame. One stały się takim jakby symbolem osób, które tutaj przyjadą i będą próbowały zdominować polską, czy europejską kulturę - w ten sposób nas "podbić".
Skąd to się bierze? Przecież imigrantów z krajów arabskich jest w Polsce dosłownie garstka.
To jest pewna specyfika naszego kraju. Polska - mimo tego, że świat się zmienia, globalizuje, coraz bardziej mieszają się narodowości, jest ich coraz więcej w różnych krajach - jest krajem bardzo jednolitym na tle europejskim czy światowym. Jeżeli patrzymy na wyniki ostatniego spisu powszechnego, to tam blisko 95 proc. mieszkańców naszego kraju biorących udział w tym badaniu deklarowało tylko polską przynależność narodową. Do tego kilka procent deklarowało, że ma podwójną czy potrójną. 95 proc. osób mówiło, że jest tylko i wyłącznie Polakami. To jest sytuacja na skalę światową unikalna. Ona powoduje, że Polacy nie mają kontaktu z różnorodnością, albo ten kontakt jest znacznie mniejszy, niż u mieszkańców innych krajów. Badania społeczne pokazują dosyć jednoznacznie, że brak kontaktu wiąże się z silniejszymi uprzedzeniami.
Strach przed nieznanym?
W Polsce postawy wobec muzułmanów i uchodźców kształtowane są w dużej mierze przez media, które to media ze swej natury przedstawiają częściej zamachy terrorystyczne, czyli sytuacje konfliktu, ponieważ to jest interesujące. W ogóle ludzie zwracają większą uwagę na informacje negatywne, niż informacje pozytywne. Kiedy więc dochodzi do ataków terrorystycznych, słyszymy o tym: w radiu, w telewizji, czytamy w gazetach. Bardzo często też mówi się o tym jakiego pochodzenia były osoby, które tych zamachów dokonały. Kiedy przestępstwa popełniają Polacy, to w wiadomościach nie słyszymy o tym, że "Polak pobił żonę", albo że "Polak ukradł samochód". Kiedy to samo zrobi muzułmanin, albo na przykład Rom, to natychmiast jest to uwzględniane w informacji. W efekcie te negatywne zjawiska są łączone z pewnymi grupami etnicznymi.
Opowiem o cbadaniach Michała Bilewicza i Jacka Wasilewskiego. Pokazywali oni uczestnikom eksperymentu spreparowane informacje pasowe, raportujące właśnie atak terrorystyczny. Uczestnicy badania byli przydzieleni do trzech grup. W jednej grupie została po prostu informacja o tym, że jacyś muzułmanie dokonali zamachu terrorystycznego. W drugiej grupie ta informacja została połączona z informacją, że w tymże zamachu zginęło kilku muzułmanów, czyli muzułmanin był nie tylko sprawcą, ale i ofiarą zamachu. W trzeciej grupie dodano informację o tym, że w środowiskach muzułmanów ten atak został potępiony - wskazywano w jakiś sposób na to, że środowisko osób wyznających islam nie jest jednorodne. Że obok radykałów są też osoby, które to potępiają. Wyniki tych badań pokazały, że w pierwszej grupie wzrastały istotnie negatywne postawy wobec muzułmanów, informacja zwiększała poziom islamofobii. Natomiast w momencie gdy pokazywano, że muzułmanie też padają ofiarami takich ataków, i że muzułmanie też potępiają takie działania, ta islamofobia nie rosła. Zamiast tego rosło coś, co naukowcy z Niemiec (Roland Imhoff i Julia Recker) nazwali "racjonalną krytyką islamu". Racjonalna krytyka opiera się na założeniu o konieczności oddzielenia struktur państwowych i religijnych w państwach muzułmańskich, podkreśla równość płci i odwołuje się do uniwersalistycznych wartości. W odróżnieniu od islamofobicznego nastawienia, które mówi, że islam jest zwyczajnie gorszą religią, opartą na przemocy, a jego wyznawcy nie przystają do kultury europejskiej.
Czyli myśli Pani, że gdyby dziennikarze bardziej przykładali się do swojej pracy, to ten wzrost negatywnego nastawienia dałoby się zahamować?
Myślę, że media mają dużą siłę ze względu na to, że ciężko jest nam w Polsce zweryfikować negatywne postawy wobec islamu w kontakcie chociażby z przedstawicielami tej religii. Nie mamy takiego doświadczenia, jak chociażby mieszkańcy Berlina, którzy mogą pójść do sklepu prowadzonego przez ich tureckiego sąsiada, czy widzą tureckie rodziny, które grillują sobie w parku tak samo jak niemieckie rodziny. W Polsce nie mamy takich doświadczeń nie mamy możliwości obserwowania tego na co dzień.
Czy tylko media są winne?
Wydaje mi się, że drugą bardzo ważną kwestią jest kształtowanie norm społecznych. W związku z tym, że w tej chwili Polską rządzą konserwatyści, którzy - nie wszyscy - dosyć otwarcie wypowiadają się w sposób bardzo negatywny na temat uchodźców, muzułmanów. To powoduje, że poczucie społecznego przyzwolenia na wyrażanie takich negatywnych postaw jest większe, niż było za poprzednich rządów, kiedy bardziej liberalni politycy raczej dbali o to, aby wypowiadać się troszkę ostrożniej. Badania pokazują, że ludzie są bardzo wrażliwi na percepcję norm społecznych. To znaczy wyrażają uprzedzenia do tego stopnia, do którego uważają, że ich wyrażanie jest społecznie akceptowalne. Politykę popierającą uprzedzenia, konflikty międzygrupowe czy stwierdzenia, że pewnych grup możemy nie wpuszczać, widzimy także w innych kontekstach.
No właśnie. Brexit i Polacy na Wyspach...
Kiedy odbywała się kampania przed referendum w Wielkiej Brytanii politycy, którzy chcieli, aby Wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej, bardzo często odwoływali się właśnie do napływu imigrantów. Podkreślali, że Polacy czy inni imigranci z Europy Wschodniej i Centralnej zmieniają Wielką Brytanię, nadużywają systemu socjalnego. Widzimy skutki tej retoryki. Pojawiają się też głosy ze Stanów Zjednoczonych, gdzie po wygranej Donalda Trumpa zaczynają się nasilać ataki rasistowskie i rasistowska przemoc. Poczucie, że większość społeczeństwa ma takie negatywne nastawienie, jest legitymizowane w przestrzeni publicznej. Podsumowując, medialne przedstawienia i wypowiedzi polityków budują w społeczeństwie poczucie zagrożenia ze strony muzułmanów i to ono jest najsilniejszym predyktorem uprzedzeń.
Jak pani myśli, w jaki sposób teraz odbudować zaufanie do muzułmanów, zmienić nastawienie Polaków? Sprowadzić uchodźców z Syrii i w ten sposób zapewnić kontakt, o którym Pani mówiła? Brzmi jak przepis na kłopoty.
Trzeba by to było zrobić w sposób przemyślany - to znaczy nie tylko sprowadzić osoby potrzebujące pomocy i wrzucić je gdzieś do małej miejscowości. Taki proces wymagałby też pracy z lokalnymi społecznościami. Centrum Badań nad Uprzedzeniami - ja nie byłam w to zaangażowana osobiście - prowadziło w 2011 roku działania w Łomży, gdzie znajdował się ośrodek dla uchodźców z Czeczenii, głównie wyznania muzułmańskiego. Nasilał się tam konflikt między lokalną społecznością, a tą grupą uchodźców, która w niewielkiej Łomży była widoczna, bo istotnie się odróżniała. Fundacja Ocalenie zaangażowała się w szereg działań mających na celu przybliżenie do siebie tych dwóch społeczności. CBU prowadziło ewaluację tych działań. Przeprowadzono badanie wśród mieszkańców Łomży przed i po szeregu różnych akcji takich, jak wspólne gotowanie czy warsztaty ze sztuk walki prowadzone przez Mameda Khalidowa, który z pochodzenia jest Czeczenem. Okazuje się, że taka praca ze społecznością faktycznie przyczyniła się do poprawy postaw Polaków wobec Czeczenów. Wyjściowo te postawy były bardzo negatywne i wynikały też w dużej mierze z takiego przekonania, że ci Czeczeni dostają pomoc społeczną, która mogłaby trafić do lokalnej społeczności - co jest nieprawdziwe, bo te środki pochodzą z różnych źródeł.
To powracający stale argument: państwo nie potrafi zadbać dostatecznie o własnych obywateli, a chce pomagać i dawać pieniądze Syryjczykom.
Jest dużo takich nieprawdziwych przekonań. Kiedy myślę o tym, że Polska miałaby w tej chwili przyjąć uchodźców, to wiem, że ze względu na klimat społeczny przyczyniłoby się to do jeszcze większych konfliktów. Dlatego najpierw należałoby zacząć pracować ze społecznościami lokalnymi. Może warto byłoby się odwołać do faktu, że , kiedy państwa takie jak Iran wyciągały pomocną dłoń do Polaków potrzebujących pomocy. Może warto by pokazać taką wspólnotę losów.
Zapytam teraz kontrowersyjnie. Dlaczego w ogóle mieszać te dwie kultury? Dlaczego nie można by żyć osobno - obudować się po prostu wielkim murem i nie dbać o to co po drugiej stronie?
Myślę, że w dzisiejszym świecie niespecjalnie możliwe jest obudować się takim murem. Ja rozumiem, że polskie społeczeństwo może nie chcieć przyjmować muzułmanów, zwłaszcza w kontekście tego, w jaki sposób oni są przedstawiani w mediach. Nie widzimy całej wielkiej społeczności, która spokojnie i pokojowo żyje w różnych krajach na świecie, bo nie mówimy przecież tylko o krajach arabskich. Gdy widzimy muzułmanina w telewizji, to jest to zawsze terrorysta, fundamentalista i rozumiem, że takich osób możemy nie chcieć, ale świat się zmienia.
Możemy próbować zbudować mur, tak jak mówi prezydent elekt w Stanach Zjednoczonych. Myślę jednak, że to niespecjalnie wyjdzie. A dlaczego mamy pomagać uchodźcom, zwłaszcza tym z Syrii? Po i są to zobowiązania, do których przestrzegania Polska się też zobowiązała. Po drugie są to osoby, których życie i zdrowie są zagrożone w kraju pochodzenia. , czy jaki jest kolor ich skóry.