Waszczykowski: Chcę się ułożyć z Białorusią

Waszczykowski: Chcę się ułożyć z Białorusią

Waszczykowski: Chcę się ułożyć z Białorusią
Waszczykowski: Chcę się ułożyć z Białorusią / Źródło: East News
Z Witoldem Waszczykowskim, ministrem spraw zagranicznych, rozmawiali: Eliza Olczyk, Jakub Mielnik

Opozycja mówi, że Polski w świecie nie ma. Jak się pan czuje w roli niszczyciela polskiej dyplomacji?

Opozycja oczywiście ma prawo ignorować naszą dyplomację, ale fakty mówią o czymś innym. Odbyłem w zeszłym roku ponad 70 wizyt zagranicznych i miałem rozmowy z najważniejszymi partnerami. Ożywiliśmy Grupę Wyszehradzką i całyregion międzymorza, mamy świetne relacje z Wielką Brytanią, a z Niemcami już dawno nie odbywaliśmy tak intensywnych spotkań. NATO podjęło decyzję o wzmocnieniu naszego bezpieczeństwa. Na jakiej podstawie można zarzucać nam izolację?

To może pan jest zbyt aktywny?

Tu nie chodzi o moją aktywność, tylko o to, że radykalnie zmieniliśmy wektory polskiej polityki zagranicznej. Przez lata polska dyplomacja uznawała, że wystarczy być, bo wejście do NATO i UE realizuje nasze strategiczne cele. W efekcie nasi poprzednicy zlikwidowali ponad 30 placówek dyplomatycznych, tłumacząc to oszczędnościami. Tyle że utrzymanie jednej placówki kosztuje rocznie kilka milionów złotych, a jej istnienie zazwyczaj przekłada się na kilkadziesiąt milionów przychodów z wymiany handlowej. My teraz odtwarzamy te przedstawicielstwa, bo szukamy narzędzi realnych wpływów. Członkostwo w UE i NATO też nie jest celem samym w sobie, tylko narzędziem. Naszym celem jest upodmiotowienie Polski, zdobycie wpływów w tych instytucjach, dzięki którym możemy współdecydować przynajmniej o polityce wschodniej tych instytucji. I to nam się udaje realizować. A że nas krytykują? Niektórzy chcieliby mieć do czynienia z Polską spolegliwą, podporządkowaną, a nie z Polską asertywnie realizującą swoje interesy narodowe.

Nie martwią pana dyskusje w Parlamencie Europejskim o Polsce?

Są raczej rachityczne i nie wzbudzają szerszego zainteresowania. Są wywołane przez część środowisk z Polski.

Ale na temat innych krajów takiej dyskusji nie ma.

O Węgrzech były, ale partia Wiktora Orbána jest częścią największej w europarlamencie frakcji chadeckiej, co daje im parasol ochronny. Poza tym Węgry są mniejszym krajem. Polska jest dużym krajem UE i jest się o co bić. Albo się podporządkujemy, albo będziemy samodzielnym podmiotem i na tym polega cała dyskusja.

Więc nie ma się czymprzejmować?

Nie ma. Nikt mnie już nie pyta o to, co się dzieje w Polsce. Nawet prezydent Barack Obama, którego wypowiedź z konferencji prasowej na szczycie NATO w Warszawie przedstawiano jako krytykę naszych posunięć, w prywatnych rozmowach mówił: to jest brudna polityka, ja mam to samo u siebie. A jaki był końcowy wniosek Komisji Weneckiej? Że w Polsce jest konflikt polityczny, który trzeba rozwiązać metodami politycznymi. Trzeba szukać kompromisu. A gdzie jest kompromis drugiej strony? Powiedziałem to szefowi Departamentu Stanu Johnowi Kerry’emu. I teraz nie ma już wypowiedzi amerykańskich w sprawie sytuacji w Polsce. Oni widzą, że to jest konflikt polityczny.

Zna pan kandydata na nowego szefa amerykańskiej dyplomacji?

Rex Tillerson funkcjonował dotąd w biznesie, a ja w grupie bogatych biznesmenów się nigdy nie obracałem. To jest ciekawa nominacja. Wiem, że to jest bardzo doświadczony człowiek, który biznes zna od tej najbardziej krwiożerczej strony, bo nafta, gaz i kwestie energetyczne to podstawa rywalizacji światowej. Mam więc nadzieję, że będzie realistycznie patrzył na geopolityczną rywalizację i że zna jej bazowe elementy. Myślę, że w polityce zagranicznej będzie realizował tradycyjny nurt republikański, czyli prowadził zdecydowaną politykę wobec Rosji. Będzie postrzegał Rosję jako rywala geopolitycznego.

Czy jego dobre kontakty z Władimirem Putinem nie oznaczają, że nasz region może stracić na wyborze Donalda Trumpa?

Nie widzę na razie takich oznak, bo gdyby miało dochodzić do jakiejś radykalnej zmiany polityki, prezydent elekt już by taki sygnał wysłał. Na razie jednak Donald Trump wysyła odwrotne sygnały. Porozumienia o wzmocnieniu wschodniej flanki Sojuszu są bezdyskusyjnie realizowane. Żołnierze amerykańscy są przygotowani do przyjazdu. Jesteśmy bardziej pełni nadziei niż obaw.

Głosy o prorosyjskim lobby w nowej administracji USA to przesada?

Oczywiście. Nie będziemy protestować, jeśli ktoś podejmie kolejną próbę porozumienia się z Rosjanami. Myślę, że ona się nie powiedzie, ale próbować trzeba. Poprzednie administracje też tego próbowały. Jeśli Rex Tillerson uzna, że ma jakieś lepsze instrumenty porozumienia się z Putinem, to będziemy się do tego odnosić z sympatią. Oczywiście pod warunkiem, że nie będzie się to odbywało kosztem interesów naszego regionu, tak jak to było w czasie resetu Baracka Obamy.

Jakie ma pan pomysły na zakończenie wojny na Ukrainie?

Więcej zależy niestety od ukraińskiego rządu. Naszym zdaniem porozumienie mińskie nie zostanie zrealizowane, choć wygląda na to, że Ukraińcy ciągle liczą, iż nastąpi jakiś cud. Aby to się stało, trzeba poszerzyć format normandzki, bo same potęgi europejskie, jak Francja czy Niemcy, nie są w stanie doprowadzić do zmian w konfrontacji z Rosją. Tak samo było w czasie wojen bałkańskich, które też próbowano rozwiązywać jedynie europejskimi rękami. Jednak do pokoju w Dayton doprowadzili Amerykanie i teraz też należałoby ich włączyć w rozmowy. Polska również powinna brać w nich udział. Jesteśmy jedynym państwem UE i NATO, które graniczy z agresorem i ofiarą agresji. Każda eskalacja sytuacji będzie na nas wpływała.

A jak będą wyglądały nasze relacje z Ukrainą, gdyby w 2017 r. władze w Kijowie postanowiły świętować 75. rocznicę powstania UPA?

Z tej sytuacji można wybrnąć poprzez wspólne działania – na co zwracaliśmy uwagę Ukraińcom, chociażby podczas ostatniej wizyty prezydenta Petra Poroszenki w Polsce–wzorowane na doświadczeniach instytutu Yad Vashem czy na pojednaniu polsko-niemieckim. Ważna jest też edukacja, bo w obu społeczeństwach nie ma świadomości, czym była UPA. Ukraińcy są przekonani, że oni walczyli głównie z Sowietami i trochę z Niemcami. Tragedia wołyńska jest tam prawie w ogóle nieznana. Z drugiej strony faktem jest, że nie cała UPA była zaangażowana w wojnę z Polakami. Stepan Bandera siedział przecież w czasie rzezi wołyńskiej w niemieckim obozie. W Polsce nie ma też powszechnej świadomości geopolitycznego znaczenia naszych relacji z Ukrainą, co powoduje, że pewna część społeczeństwa, nieduża, ale też niemarginalna, uważa, że jest taki rozdźwięk, że z Ukraińcami w ogóle nie ma co rozmawiać. Musimy odrobić tę lekcję, ale nie da się tego zrobić, jeśli na Ukrainie dojdzie do jakiejś wielkiej ogólnonarodowej fety z okazji 75. rocznicy UPA. Gdyby tak się stało, to może się okazać, że z Polski nikt tam już nie pojedzie. Mam nadzieję, że w Kijowie mają tego świadomość.

Dlaczego MSZ obcina dotacje dla telewizji Biełsat, która jest istotnym elementem polityki wschodniej? Szefowa tej telewizji uważa, że to de facto zamknięcie Biełsatu.

To jest na razie tylko projekt i nie zmierza do zamknięcia redakcji Biełsatu, tylko modernizacji, przekształcenia jej w telewizję internetową i tym samym zwiększenia jej zasięgu. W tej chwili, żeby oglądać Biełsat na Białorusi, trzeba mieć odrębną antenę i odrębny dekoder, które są tam trudne do zdobycia. Strona białoruska jest za to otwarta na transmisję TVP Polonia, która mogłaby wchłonąć redakcje zagraniczne, w tym także Biełsat, i w przyszłości stać się TVP Zagranica, o czym rozmawiamy z prezesem TVP. Dostrzegamy plusy i minusy telewizji Biełsat i TVP Polonia i chcielibyśmy, żeby to było bardziej nowoczesne medium. Gdyby taki kanał włączyć do białoruskich kablówek, to całe społeczeństwo mogłoby go oglądać.

Wiadomo nie od dziś, że Łukaszence Biełsat się nie podoba. Jego wchłonięcie przez Polonię ma być ceną za zbliżenie z Mińskiem?

Ale oni też zapłacą pewną cenę.

Jaką?

Na razie nie chcę o tym mówić. Ale Polonia na pewno nie będzie stacją sprzyjającą Łukaszence. Ona ma być nie tylko interesująca dla Polaków za granicą, ale też ma oddziaływać na mieszkańców ościennych krajów.

Polonia jest telewizją o Polsce, a Biełsat opowiadał Białorusinom o Białorusi.

Ale którym Białorusinom? Ilu ich jest? To jest zasadnicza sprawa.

Zasadniczą sprawą jest, czy Biełsat stał się elementem rozgrywki z Białorusinami, czy nie?

Ja nie chcę grać z Białorusinami. Ja chcę się z nimi ułożyć. Czy po dziesięciu latach funkcjonowania Biełsat polepszył relacje polsko-białoruskie? Czy Związek Polaków na Białorusi został zarejestrowany, czy skasowany? Skoro tamte instrumenty nie doprowadziły do polepszenia relacji z Białorusią, to może spróbujmy innych. Białorusini, oglądając przez dziesięć lat Biełsat, nie uznali, że jest alternatywa dla Łukaszenki. Nie ma tam żadnej ochoty, żeby ten reżim zmienić. A gdy będą oglądać Polonię, to zobaczą, że jest inne życie, że można inaczej opowiadać o świecie, o NATO, o Unii Europejskiej, że jest inne życie w sąsiednim kraju.

Senatorowie PiS przygotowali projekt ustawy zrównujący niemiecki faszyzm z litewskim nacjonalizmem. Jest tam mowa o burzeniu pomników je symbolizujących.

Ten projekt nie był z nami konsultowany. Gdy się pojawił, poradziłem, żeby nad nim nie pracować. Mamy nową sytuację na Litwie, jest nowy rząd, który wypowiada się trochę cieplej o Polsce, zapowiada jakieś gesty wobec litewskich Polaków, chce podjąć rozmowy. Poczekajmy więc, co się wydarzy.

A jak nic, to będziemy burzyć te pomniki?

Są inne instrumenty działania, np. skargi do instytucji unijnych. Nie musimy burzyć.

Jak wygląda nasze bezpieczeństwo energetyczne? Nord Stream 2 jest chyba przesądzony.

– Nie do końca. Jeżeli niemiecki gazociąg Opal zostanie zbudowany i połączy się z Nord Stream 1, to nie jest wykluczone, że Nord Stream 2 będzie niepotrzebny, bo zamiary Rosji obejścia naszego terytorium zostaną zrealizowane.

Z naszego punktu widzenia efekt będzie ten sam.

Dlatego protestujemy przeciwko Nord Stream 2 i zaskarżyliśmy Opal. W sprawach energetycznych widać, że podziały w Unii Europejskiej są różne. Jeżeli dołożymy do tego spór o uchodźców, spór o waluty, bo nawet niektóre kraje strefy euro przeżywają rozterki, czy pozostać przy tej walucie, to widać, że trudno dzisiaj mówić o głównym nurcie europejskim, który dotąd wyznaczał kierunki polskiej dyplomacji. Sytuacja międzynarodowa jest trudna.

Może być jeszcze trudniejsza, jeżeli we Francji do władzy dojdzie prorosyjska Marine Le Pen, a na przykład w Niemczech członkiem koalicji rządzącej będzie eurosceptyczna Alternatywa dla Niemiec.

To skrajne scenariusze. Ale nawet jeżeli zostaną zrealizowane, to będą wynikiem demokratycznych wyborów, które trzeba szanować. Poza tym nie wiadomo, czy Francja pod rządami Marine Le Pen gotowa byłaby machnąć ręką na łamanie prawa międzynarodowego, np. aneksję terytorium innego kraju. Taka postawa mogłaby uruchomić prawo dżungli. Mogę sobie wyobrazić sytuację, w której milion uchodźców z Afryki przyjedzie zająć Sycylię albo Korsykę i powie – tu jest nasze miejsce. Co wtedy?

Skoro jesteśmy przy uchodźcach, to czy Polska włączy się w rozwiązywanie tego problemu?

Od miesięcy popieramy koncepcję stworzenia europejskiej straży granicznej, wysyłamy własnych pograniczników do najbardziej zapalnych miejsc. Opowiadamy się też za rozwiązywaniem problemów tam, gdzie one powstają, czyli w rejonach konfliktu. Nie zgadzamy się natomiast na przymusową relokację przybyszów z Afryki.

To jak rozwiązać problem uchodźców, którzy już są w UE?

Większość z nich to nie są uchodźcy tylko imigranci ekonomiczni. Imigrantów ekonomicznych powinni przyjmować ci, którym brakuje rąk do pracy. My tego problemu nie mamy. Przeciwnie, sami daliśmy Europie 2 mln imigrantów. Mamy zresztą na naszym rynku pracy prawie 1 mln Ukraińców i 400 tys. Białorusinów. Przypominam o tym w Brukseli za każdym razem, gdy jestem pytany, co robimy dla uchodźców i imigrantów.

Odrzucamy uchodźców z innych kręgów kulturowych?

Nie. Wszyscy, którzy do nas dotrą, są kierowani do obozów przejściowych i tam czekają na decyzję, czy należy im się azyl. A jeżeli pytacie państwo, czy wejdziemy w system relokacji uchodźców, to jak mamy to zrobić? Ci ludzie nie chcą przyjeżdżać do Polski. Bruksela chciałaby, żebyśmy ich do tego zmusili, tworzyli zamknięte obozy dla uchodźców i pilnowali, żeby broń Boże nie uciekli do Niemiec. Nie akceptujemy propozycji, aby w XXI w. przesiedlać siłą i na masową skalę ludzi w Europie.

A jeżeli prezydent Turcji uzna, że Unia nie wypełniła zobowiązań dotyczących liberalizacji ruchu wizowego, i otworzy dla uchodźców szlak przez Bałkany do Europy?

Wtedy będziemy mieli problem. I zaznaczam, że to nie my go generujemy, tylko państwa Europy Zachodniej, które oponują przeciwko liberalizacji ruchu wizowego, bo ich politycy myślą o przyszłorocznych wyborach. Ci, którzy przyjęli zobowiązanie w sprawie wiz wobec Turcji, ale też Gruzji i Ukrainy, powinni je wykonać. A jeżeli tego nie zrobią, będą odpowiedzialni za falę imigrantów, która – jak już powiedziałem –nie zaleje Polski, tylko Austrię, Francję, Niemcy.

Zbliża się moment decyzji, czy polski rząd będzie wspierał kandydaturę Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej. Jest pan w stanie powiedzieć coś dobrego o działalności Tuska w Brukseli?

Niewiele. Nie wiemy, co robi, bo nas o tym nie informuje. Nie widzimy też jego sukcesów. W ubiegłym roku zachował się biernie w sprawach migracji, nie angażował się w rozwiązywanie konfliktu rosyjsko -ukraińskiego. Nie widzimy, żeby zalał instytucjeeuropejskie Polakami albo promował polski interes narodowy w tych instytucjach. Na czym się koncentruje pan Tusk? Jakie ma priorytety? Tego nie wiadomo.

Był taki moment, kiedy Tusk w Brukseli mówił mniej więcej to samo co pan w sprawie uchodźców.

Bo się zmieniła atmosfera. Tę zmianę przeszła też pani Angela Merkel, więc wypadało się dołączyć do tego chóru.

Rząd nie chce Tuska w Brukseli?

My nie mówimy otwarcie, że nie popieramy. Jednak trudno jest nam znaleźć argumenty w tej chwili. Gdyby pan Tusk chciał kandydować na następną kadencję, to powinien się do nas zgłosić, zdać sprawozdanie z tego, co zrobił w poprzedniej kadencji, przedstawić wizję na następną kadencję i poprosić o poparcie własnego kraju. Nie wyobrażam sobie, żeby polski polityk ubiegał się o funkcję międzynarodową, nie uzyskawszy poparcia rządu albo przynajmniej jego neutralności. Przewodniczący Tusk o to nie zabiega. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 1/2017
Więcej możesz przeczytać w 1/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 3
  • Maxym IP
    Waszczykowski nie za wiele ma do powiedzenia o Białorusi, w tak krytycznym la tego państwa momencie. Może po prostu brakuje pomysłu i strategii. A może zwykłe dyletanctwo.
    • bkb20 IP
      PIS bardzo rozsądnie zabiega o obecność na Szczycie Państw 3 Morza albo prezydenta Trumpa albo jego zastępców... To najlepiej pokazuje że MSZ dobrze główkuje i bardzo dobrze radzi sobie z presją ze strony Niemiec i Rosji...

      Czytaj także