Jak się panu śpi na styropianie?
Kilka osób mnie już o to pytało, trochę prześmiewczo. Że niby nie załapaliśmy się na strajki w latach 80. i teraz sobie odbijamy, bawiąc się w bohaterów.
No i styropianu nie macie.
No tak, śpimy na karimatach. Ale niepotrzebnie sobie z tego dworujecie, bo w tym wszystkim jest coś ważnego. Dla wielu z nas to pewnego rodzaju przeżycie pokoleniowe.
Mówi pan o posłach?
Nie tylko, o zwykłych Polakach także. Z powodu PiS ludzie zaczynają doceniać Polskę po 1989 r., uświadamiają sobie, że państwo, w którym żyją, może nie jest idealne, ale w sumie jest to państwo, które lubią, w którym dobrze się im żyje i które kochają. Kochają Polskę nie jakąś idealną, tylko tę, która jest. Niedoskonałą, którą sami budujemy i którą dzisiaj ktoś chce rzeczywiście zniszczyć, a na gruzach naszego trudu już kolejnego pokolenia chce budować Polskę Kaczyńskiego. Polacy zrozumieli, że trzeba Polski bronić, nie pozwolić naszego państwa nam odebrać i zniszczyć. Dla nas, polityków młodszego pokolenia, to też ważne doświadczenie. Dzisiaj widzimy, jak wiele nas łączy, a jak mało dzieli.
A teraz Ryszard Petru wam tę wspólnotę popsuł. Najpierw wyjazdem na Maderę, a potem swoimi nielojalnymi negocjacjami z PiS.
Staram się konsekwentnie wspierać współpracę i koordynację działań opozycji w trakcie tego protestu, bo uważam, że jest to warunek konieczny, abyśmy mogli osiągnąć sukces. W sposób szczególny musimy się wspierać, kiedy ktoś popełnia błąd. Porażka jednego z nas jest sukcesem Kaczyńskiego. Potknięcia osłabiają całą opozycję, a współpraca nas wzmacnia. Nawet jeśli współpraca między obiema opozycyjnymi partiami nie wychodzi idealnie, czasem coś trzeszczy i skrzypi, ale wychodzi i mam nadzieję, że będzie tylko lepiej.
A sprawa faktur Mateusza Kijowskiego? W pana ocenie to „potknięcie” czy niewybaczalny błąd?
Nie umiem tego ocenić. Mam zbyt mało danych. W KOD odbywają się właśnie wybory. Jeśli ich temperatura będzie zbyt wysoka, to osoby aspirujące do władz na tym stracą. Komitet przetrwa. Jestem jego szeregowym członkiem i wiem, jak jest silny. Namawiam aspirujących do przywództwa o wstrzemięźliwość i dojrzałość. Wszystkich. Ludzie na was patrzą.
A nie myśli pan sobie: „Kurczę, żeby nie grzechy dwóch kadencji, tobyśmy dalej rządzili”?
Rzeczywiście, z tym światłem na sali to jest problem. Za ciemno, żeby czytać, a za jasno, żeby spać – przynajmniej dla mnie. Temperatura też jest niska, kilkanaście stopni. Dogrzewamy się w kuluarach, bo tam nie wyłączyli ogrzewania. Więc macie rację, czasem sobie myślę, że to jakaś kara za grzechy. Taki polityczny czyściec. Ale czyściec jest dobrym miejscem, bo pozwala na oczyszczenie, a stwarza przede wszystkim nadzieję.
Rozmawiacie o tym?
Rozmawiamy bardzo dużo. Cieszy nas zmiana stosunku ludzi do posłów i opozycji. Mamy świadomość, że rosnąca fala zaufania wiąże się z ogromną odpowiedzialnością i wymaga nowych form relacji pomiędzy politykami i obywatelami.
To znaczy?
Kiedy powstawała Platforma, to nazwaliśmy się partią obywatelską. W założeniu mieliśmy być platformą, na którą każdy może wskoczyć i czuć się na niej dobrze. Dzięki niej zmieniać Polskę na lepsze. Chcieliśmy mieć lepszy niż inne partie polityczne kontakt z ludźmi. Bezpośredni i masowy. To się nie udało, a my podryfowaliśmy w stronę typowej partii w złym tego słowa znaczeniu. Partii kadrowej, do której coraz trudnej było się zapisać, o ukształtowanej hierarchii i zdominowanej przez postawy zadowolone z siebie i z otaczającej rzeczywistości. Wytworzyła się u nas grupa partyjnej arystokracji, która była zainteresowana zamknięciem się ugrupowania na ludzi i zaczęła niepodzielnie rządzić w partii. Przecież gdyby nie to, ani Nowoczesna, ani KOD nigdy by nie powstały. Dlatego dziś musimy otworzyć się na zewnątrz. Marzy mi się, żeby PO absorbowała wszelkie opozycyjne nurty, a nie je kontestowała.
No to już wiemy, skąd te plotki, że pan i inni młodsi działacze Platformy stworzyliście frakcję rewolucyjną. I że podobno planujecie przewrót pokoleniowy w partii.
Państwo za dużo słuchacie Adama Bielana. To on się wyspecjalizował w podrzucaniu niestworzonych historii, które rzekomo dzieją się w Platformie. Pomimo wieszczonych przez niego podziałów w PO na razie to z PiS uciekają posłowie, którzy nie są w stanie zaakceptować napięcia, które serwuje Polsce Kaczyński. Adam Bielan powinien być ostrożny w kreowaniu konfliktów wewnątrz Platformy, bo mój stan wiedzy o jego stosunku do PiS jest znacznie większy niż jego o konfliktach w PO.
Jakieś szczegóły?
Kiedy lokalne władze PO w moim regionie konsekwentnie nie chciały wpuszczać mnie na listę wyborczą, byłem wielokrotnie namawiany przez panów Bielana i Gowina do udziału w ich projekcie politycznym. Tłumaczyłem im, że mam kompletnie inne poglądy i nie jestem zainteresowany, że nie wyjdę z PO. Z tamtego okresu pozostała mi duża wiedza na temat wewnętrznych relacji panujących w PiS i ambicji obu panów. Oni marzą o własnej partii nazywanej prawdziwą chadecją. Cieszą się poparciem dla takiego projektu części hierarchii kościelnej. Dzisiaj nazywają mnie i kolegów radykałami, a pół roku temu kusili mnie propozycją przyjęcia niepośledniego stanowiska w rządzie Beaty Szydło. Oczywiście bezskutecznie.
Bielan jest dziś wicemarszałkiem senatu, Gowin wicepremierem. Po co im własne projekty polityczne, skoro mają z Jarosławem Kaczyńskim jak u Pana Boga za piecem?
Uważam, że lojalność Adama Bielana, Jarosława Gowina i wielu innych posłów PiS wobec projektu Kaczyńskiego jest wprost proporcjonalna do okresu, który dzieli tę formację od wyborów. Im bliżej będzie wyborów, tym ta lojalność będzie mniejsza. Odsyłam do historii opuszczania PO przez Gowina. Proszę zauważyć, jak często powołuje się on na dobre relacje z politykami innych formacji. Warto śledzić, jakie formacje wymienia.
Wróćmy do waszej „frakcji młodych”. Wiadomo, że pan nam nie potwierdzi jej istnienia. Ale też chyba pan nie zaprzeczy, że dzięki temu całemu protestowi dochodzi do politycznej emancypacji waszych polityków drugiego szeregu.
Nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że nowi ludzie wybijają się dzięki swojej pracy. Każdy miesiąc praktycznie przynosi nowe nazwiska, które są dobrze odbierane przez opinię publiczną. Dziś coraz ważniejszą rolę w Platformie odgrywają ludzie, których rok temu prawie nikt nie znał. To naturalne. Ten proces będzie postępował i będą kolejni. W Platformie powoli dochodzi do głosu nowa generacja. Jako młody chłopak z bliska obserwowałem tworzenie się ekipy Tuska w latach 2004-2007. Kiedy widzę, czym dysponuje dzisiaj nasz klub w Sejmie, i porównuję z tamtą ekipą, to uważam, że dziś PO dysponuje znacznie lepszymi ludźmi. Jest dużo bardzo doświadczonych, świetnie wykształconych, a młodych posłów PO jest więcej niż cały klub Nowoczesnej. Dzisiaj na tej żyznej ziemi wzrasta wiele dobrych owoców. Jeśli Platforma była kadrowo wyjałowiona, to dzisiaj pięknie wzrasta i wręcz eksploduje gamą ciekawych ludzi, i to będzie wkrótce bujny las. Jeśli dodać do tego bardzo ciekawych ludzi z Nowoczesnej, to trzeba być optymistą.
Nie boi się pan, że Grzegorz Schetyna zrobi w tym lesie ostrą przycinkę?
Moim zdaniem to błędne myślenie. Wszyscy skupiają się na tym, czy Grzegorz Schetyna wyeliminuje tzw. młodych, czy młodzi wyeliminują Schetynę. Ale życie uczy, że tak nie będzie. Wszyscy przetrwają, a pytanie, jaka konstelacja się z tego ułoży.
No właśnie, jaka?
Presja oddolna na zmiany jest wyraźna, więc z całą pewnością nie będzie to konstelacja dzisiejsza.
Brzmi jak zapowiedź buntu.
Wręcz przeciwnie. Otóż w sytuacji, gdy wszyscy nas wpychają w rzekomy spór ze starszym pokoleniem w PO, my odpowiadamy, że nas to nie interesuje. Wszystko ma swój czas, nie chodzi o to, żebyśmy teraz, będąc w opozycji, w dodatku w tak newralgicznym momencie, okładali się wzajemnie po głowach. To jest scenariusz wygodny dla PiS. Dziś musimy być wyjątkowo zwarci, bo funkcjonujemy w warunkach czerwonego alertu, trochę jak na łodzi podwodnej.
A wy będziecie grzecznie się przyglądać, jak Grzegorz Schetyna rządzi partią? Wolne żarty.
Mija rok, odkąd Grzegorz Schetyna stoi na czele PO. Jeśli dobrze tej partii życzy, a nie mam wątpliwości, że tak właśnie jest, to musi dokonać pewnych korekt. W polityce już tak jest, że żeby nie być przedmiotem korekty, trzeba samemu dokonywać korekt. Wydaje mi się, że on to rozumie. Oczywiście, że w PO będą miały miejsce naturalne procesy. PO personalnie bardzo się zmieni.
Czy nie jest trochę tak, że w obecnym kryzysie parlamentarnym Schetyna jest elementem zachowawczym?
Grzegorz Schetyna nie jest ideałem, ale jednego mu nie można odebrać. Umiejętności prowadzenia twardej parlamentarnej gry. On czuje, że to jest jego szansa. Zdaje sobie sprawę, że nie wszedł w ten konflikt jako niekwestionowany lider opozycji, wręcz przeciwnie. Wierzy, że ma szansę wygrać dziś psychologiczną wojnę z Jarosławem Kaczyńskim. W trakcie posiedzenia klubu Platformy, kilka dni po 16 grudnia, z imienia i nazwiska podziękował najaktywniejszym posłom i poprosił o pełne wsparcie na ten trudny czas. Poprosił, choć nie musiał. Wszyscy czuli dokładnie to samo. Trzymamy mocno za niego kciuki w tym pojedynku.
Dla pana obecny konflikt opozycji z obozem władzy to właśnie wojna psychologiczna?
Od początku z obu stron jest to gra na rozmiękczenie przeciwnika.
Kto wygrywa?
Tego dowiemy się dopiero na końcu. Choć na razie oni zaliczyli pierwszą poważną stratę, bo odszedł od nich Kazimierz Michał Ujazdowski. To człowiek doświadczony w odchodzeniu i nigdy dotąd nie robił tego sam.
Coś pan sugeruje?
Przypomnę, że od odejścia Ujazdowskiego rozpoczął się proces utraty większości parlamentarnej przez PiS w roku 2007. Ja nie specjalizuję się w podrzucaniu dziennikarzom plotek na temat konkurencji. Wiem natomiast, że Ujazdowski nie jest wolnym elektronem. Ma swoich wiernych współpracowników, takich jak choćby Jerzy Polaczek, Jarosław Sellin czy Tadeusz Cymański. Jest bliski filozofii politycznej Jarosława Gowina. Kaczyński chciałby widzieć PiS jak pruską armię, w której, jak napisała jedna z gazet, nawet sika się na rozkaz. Tak oczywiście nie jest. Jego strategia zawsze powoduje, że jego wojsko się rozlatuje. Kwestia czasu. Musimy być silniejsi. To wojna psychologiczna i nie można pokazać, że ma się wątpliwości.
To znaczy?
Musimy pokazać determinację, a nie rozprzężenie. Jeśli dojdzie do negocjacji, w co wierzę, to z naszej strony musi być zwarty i zdecydowany obóz. Nie możemy chodzić na indywidualne negocjacje, dokonywać ustaleń samodzielnie. Tylko zjednoczeni.
Jarosław Kaczyński daje do zrozumienia, że o żadnym kompromisie nie ma mowy.
Jedno mogę obiecać: jeśli Jarosław Kaczyński zechce nam udowodnić, że jego upór jest większy, to my jesteśmy w stanie udowodnić, że się myli. Jeśli PiS się nie cofnie, my też się nie cofniemy. Oni odpowiadają za państwo i zdają test z tej odpowiedzialności. Zobaczymy, czy upór prezesa jest ważniejszy niż interes Polski. Nie dla prezesa, tylko dla premier, prezydenta i pozostałych.
Kaczyński rzadko się cofa.
Ja też jestem małej wiary w jego skłonność do kompromisów. Uważam jednak, że jego obóz jest znacznie mniej spójny, niż nam się wydaje.
Pytanie, czy ktoś z tego obozu ma realny wpływ na decyzje prezesa.
Ja wierzę, że chociażby Jarosław Gowin ma na niego jakiś wpływ. I wierci mu dziurę w brzuchu co najmniej tak samo intensywnie jak nam.
Gowin wam wierci dziurę w brzuchu?
Mogę tak powiedzieć. Z jednej strony próbuje nas rozbijać. Korzysta z kontaktów, które ma jeszcze z czasów swojej obecności w PO. Próbuje udowodnić, że Kaczyński jest twardszy, niż myślimy, i że generalnie nie mamy szans. Ale jednocześnie przyznaje, że po ich stronie jest tyle samo win, ile po naszej, więc jestem ostrożnym optymistą. Wierzę, że PiS się cofnie. Zdarzało mu się już to robić, choćby po fali czarnych protestów.
Tyle że wtedy były tłumy. Dziś pod Sejmem tłumów nie ma.
Pod Sejmem stoją ludzie, którzy tego chcą. Sami się zorganizowali. Jestem u tych ludzi codziennie, podziwiam ich determinację, ale boję się też o ich zdrowie. To jest ekstremalny wysiłek.
Czyli że jednorazowa duża demonstracja byłaby lepszym rozwiązaniem niż wielodniowe stanie na mrozie?
W pewnym sensie tak. To, że codzienne przychodzą setki i nawet tysiące ludzi, jest spontaniczne, ale gdyby oni wszyscy, wezwani na demonstrację, pojawili się tutaj w jednym czasie, byłyby ich tysiące. Oceniam, że w święta przyjechało pod Sejm ok. 30 tys. ludzi. Z całej Polski. Wielu tylko po to, żeby się z nami spotkać. Naprawdę. To były wzruszające chwile i wyjątkowe święta.
Na politykach PiS nie robi to chyba dużego wrażenia, bo nazywają to wszystko ciamajdanem.
Raz nazywają tak, a chwilę później nazywają to puczem. To świadczy o braku jednolitej strategii w obozie PiS, jak traktować ten protest. Świadczy to o pewnym pogubieniu. Jeśli myślicie, że PiS lekceważy nasz protest, to się mylicie. Właśnie rozpoczynamy zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum. Chcemy zapytać Polaków, czy popierają forsowane przez PiS zmiany w systemie edukacji. PiS traci poparcie społeczne znacznie szybciej, niż zakładali. Nasz protest w Sejmie spędza Kaczyńskiemu sen z powiek.
Opozycja spędziła w Sejmie święta Bożego Narodzenia. Liczy się z tym, że spędzi tam też święta Wielkiej Nocy?
To wojna psychologiczna, więc powinienem powiedzieć: „Ależ oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba”. Ale mam nadzieję że to nie będzie konieczne. Co dalej? Powiem tylko tyle, że 14 stycznia są urodziny mojej córki i obiecałem jej, iż spędzę ten dzień razem z nią. Zrobię wszystko, żeby tak było.
© Wszelkie prawa zastrzeżone
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy tygodnika Wprost.
Regulamin i warunki licencjonowania materiałów prasowych.
