Tusk byłby wyzwaniem

Tusk byłby wyzwaniem

Jarosław Gowin
Jarosław Gowin / Źródło: Newspix.pl / JAKUB GRUCA / FOKUSMEDIA
Dzisiaj więcej wskazuje na to, że Donald Tusk zostanie przewodniczącym Rady Europejskiej na drugą kadencję. Jeśli wróci, czeka nas twardy bój – mówi Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy ostatnio iskrzy między panem a prezesem Jarosławem Kaczyńskim?

Nie. Jesteśmy w stałym kontakcie. Widujemy się prawie co tydzień. Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek z jednej czy drugiej strony padły jakieś zarzuty.

Skrytykował pan pomysł PiS na zamianę ordynacji wyborczej.

Gdybym miał we wszystkich sprawach takie poglądy, jak Jarosław Kaczyński, to dawno wstąpiłbym do PiS. A gdybym chciał być w partii wyłącznie z tymi, z którymi zgadzam się we wszystkim, to byłaby to partia jednoosobowa, zapewne i tak od czasu do czasu targana wewnętrznymi sprzecznościami.

Co się panu nie podoba w propozycjach zmian w ordynacji?

Zakaz kandydowania na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast dla tych polityków, którzy już sprawowali te funkcje przez dwie kadencje. Moim zdaniem to sprzeczne z konstytucją i z fundamentalną dla cywilizacji Zachodu zasadą niedziałania prawa wstecz. W 2014 r. w obozie zjednoczonej prawicy wypracowaliśmy wspólny program samorządowy. I PiS, i Polska Razem zgodziły się na wprowadzenie dwukadencyjności w wyborach na wójtów, burmistrzów i prezydentów, a także wydłużenie kadencji samorządów z czterech do pięciu lat. Zakładaliśmy jednak, że te nowe rozwiązania będą obowiązywały w przyszłości.

Opozycja uważa, że obecny Trybunał Konstytucyjny jest PiS-owski i w razie zaskarżenia tego przepisu wszystko przyklepie.

Dzisiejsza opozycja, a konkretnie PO i PSL, najpierw w poprzedniej kadencji wywołała kryzys konstytucyjny, a następnie w obecnej kadencji go przegrała. Cóż więc ma teraz mówić? Jestem przekonany, że nowo wybrani sędziowie będą się starali orzekać w sposób bezstronny. Za to zaskoczył mnie Paweł Kukiz, gdy wyraził pogląd, że wprowadzenie przepisu o kadencyjności wstecz nie jest sprzeczne z konstytucją. Klub Kukiza poprze to rozwiązanie, a więc PiS nie są nawet potrzebne głosy posłów mojej partii, żeby przeprowadzić tę ordynację przez parlament.

W klubie Kukiz’15 są różne opinie na ten temat.

Myślę, że większość posłów Pawła Kukiza przychyli się do stanowiska swojego szefa, więc to rozwiązanie zostanie uchwalone. I w oczywisty sposób, co zresztą zapowiada sam Jarosław Kaczyński, trafi przed Trybunał Konstytucyjny. A ja bardzo bym się zdziwił, gdyby Trybunał je podtrzymał.

Jarosław Kaczyński twierdzi, że zasada niedziałania prawa wstecz nie odnosi się do ordynacji wyborczej.

Nie jestem prawnikiem, ale jako były minister sprawiedliwości doskonale wiem, że w dowolnej sprawie można znaleźć dowolnie dużo sprzecznych ekspertyz prawniczych. Nie wykluczam zatem, a nawet jestem pewien, że nie braknie ekspertów, którzy będą twierdzili, iż w tym przypadku nie dochodzi do naruszenia zasady niedziałania prawa wstecz. Ale kwestie prawne to jedna sprawa, a druga to kwestia autorytetu państwa i kultury politycznej. Wydaje mi się, że z tego drugiego powodu byłoby lepiej, żebyśmy wprowadzili dobre rozwiązanie – czyli dwukadencyjność wójtów, burmistrzów i prezydentów oraz wydłużenie kadencji do pięciu lat – w atmosferze naprawiania państwa, a nie w cieniu zarzutów, że robimy skok na samorządy.

A jak pan sądzi, dlaczego w tej sprawie prezes PiS postawił na rozwiązanie, które skończy się awanturą polityczną? Czy jest tak, jak mówi opozycja, że chodzi o wypchnięcie ze stanowisk popularnych samorządowców związanych w dużej części z Platformą Obywatelską i z PSL?

Myślę, że Jarosław Kaczyński świetnie sobie zdaje sprawę z tego, że w większości przypadków nieobecność dotychczasowych włodarzy gmin czy miast w wyborach nie będzie skutkowała zwycięstwem naszych kandydatów, tylko zwycięstwem kandydatów niezależnych, bo tacy w wyborach samorządowych cieszą się największą popularnością. Przemawia przez niego nie tyle nadzieja na to, że poprawimy własny wynik w wyborach samorządowych, ile przekonanie, że do przewietrzenia samorządów powinno dojść jak najszybciej. Że Polska nie może sobie pozwolić na czekanie przez kolejne dziesięć lat.

Antoni Macierewicz miał niedawno wypadek samochodowy, samochód wiozący pana złapał gumę. Czy to jakaś czarna seria wypadków w rządzie?

Nie miałem wypadku! Złapanie gumy to normalna, banalna rzecz. Na autostradzie najechaliśmy na kamień. Opona została lekko nadwerężona. Kierowca natychmiast skontaktował się ze swoimi przełożonymi. Ci, w zgodzie z procedurami, kazali mu zjechać na najbliższą stację benzynową i czekać na nowy samochód. Nie było żadnego zagrożenia i naruszenia przepisów przez funkcjonariuszy BOR. Bardzo wysoko cenię ich profesjonalizm.

Czy w przypadku kolizji, w której uczestniczył szef MON, można mówić o profesjonalizmie? Kolumna wpadła na samochody stojące na światłach.

Prokuratura i Żandarmeria Wojskowa wyjaśniają sytuację. Jeżeli doszło do naruszenia prawa, zostaną wyciągnięte konsekwencje.

A może to jest tak, że ministrowie w rządzie zbyt pewnie się poczuli i puszczają im hamulce? Sądzą, że mogą sobie na więcej pozwolić?

Jeśli chodzi o puszczanie hamulców w sensie dosłownym, to nie jest z tym tak źle (śmiech). Osobna sprawa to pułapka arogancji władzy. Ona zagraża każdemu. Nie mam wątpliwości, że możemy popełniać błędy, nawet toczyć wewnętrzne spory, ale Polacy nie wybaczą nam arogancji. Na to są szczególnie wyczuleni.

Dostrzega pan przejawy arogancji w rządzie?

Takie rzeczy wyjaśniamy sobie na posiedzeniach rządu, bez udziału dziennikarzy.

A społeczeństwo nie ma prawa do informacji na ten temat?

Społeczeństwo nas rozlicza na co dzień. W Warszawie poruszam się w otoczeniu funkcjonariuszy BOR, ale gdy przyjeżdżam do Krakowa, jeżdżę środkami komunikacji miejskiej albo chodzę piechotą i w przytłaczającej większości ludzie reagują na mnie obojętnie albo pozytywnie. Reakcje negatywne zdarzają mi się niezwykle rzadko. Proszę z tego nie wyciągać wniosku, że już mi palma odbiła i jestem zachwycony sobą oraz naszym rządem. Chcę tylko powiedzieć, że na razie mamy kredyt zaufania. Natomiast jeżeli w którymś momencie uwierzymy, że wolno nam więcej, to Polacy w 2019 r. potraktują nas tak, jak potraktowali Platformę i PSL w 2015 r.

Sławomir Nitras z PO chwalił się niedawno, że przed wyborami w 2015 r. proponował mu pan tekę ministra sportu. Tak było?

Napisałem na Twitterze, że tak naprawdę adresatem tej propozycji był Kamil Stoch... Ale bardzo żałuję, że nie wpadłem na pomysł, który rzucił jeden z dowcipnych twitterowiczów, aby zaproponować stanowisko rzecznika rządu Piotrowi Żyle! (śmiech).

Media spekulowały też o pakcie Jarosława Kaczyńskiego z liderem PO Grzegorzem Schetyną, zawartym podczas ostatniego kryzysu parlamentarnego. Myśli pan, że coś jest na rzeczy?

To bzdura. Obaj zdają sobie sprawę, że w 2019 r. staną naprzeciwko siebie w twardym boju. Grzegorz Schetyna, mimo moich namów, by znaleźć kompromis w sprawie okupacji sali sejmowej, zdecydował się na bardzo konfrontacyjną linię. Miał ograniczone pole manewru z powodu posłów, których Adam Bielan trafnie nazywa frakcją rewolucyjną w Platformie Obywatelskiej. W rezultacie Platforma zajęła najbardziej nieprzejednane stanowisko z całej opozycji. Chociażby z tego powodu nie wyobrażam sobie, że może dojść do jakiejkolwiek współpracy między Zjednoczoną Prawicą a PO.

Wierzy pan w powrót Donalda Tuska do polskiej polityki?

Dzisiaj więcej wskazuje na to, że Donald Tusk zostanie przewodniczącym Rady Europejskiej na drugą kadencję, niż że straci to stanowisko. Jestem przekonany, że jeżeli nie utrzyma funkcji na kolejne 2,5 roku, to wróci do Polski i rzuci nam wyzwanie. Byłby to twardy bój. Bo choć z wielkim rozczarowaniem myślę o tych siedmiu latach premierowania Donalda Tuska, to daleki jestem od tego, żeby nie doceniać jego socjopolitycznej sprawności.

Mówił pan kiedyś, że zrobi wszystko, żeby Tusk nie wrócił do władzy.

Właśnie po to przystąpiłem do koalicji z PiS i Solidarną Polską, żeby zapobiec kontynuacji polityki ciepłej wody w kranie, która już w wydaniu Tuska była szkodliwa dla Polski, a w wydaniu jego następców stałaby się katastrofą. Zwłaszcza w nowej, skomplikowanej sytuacji międzynarodowej.

Minister pracy Elżbieta Rafalska robi przegląd programu „Rodzina 500 plus” i ma wprowadzić poprawki. Zmieniłby pan coś w tym programie?

Bardzo wysoko oceniam tę reformę. Można ją było realizować w inny sposób – nie drogą wypłaty gotówki, tylko ulg dla tych, którzy płacą wystarczająco wysokie podatki, żeby odpis pozwalał im na otrzymanie 500 zł na jedno dziecko. Wybrano inny wariant. Szanuję to i nie wydaje mi się konieczne wysuwanie na powrót tego postulatu. Na pewno chcielibyśmy w przyszłości wypłacać 500 zł na każde dziecko, jeżeli sytuacja budżetowa na to pozwoli. Ale nie wydaje mi się, żeby to było możliwe w tej kadencji.

Nie sądzi pan, że te pieniądze powinny być bardziej precyzyjnie adresowane? Że byłoby lepiej zastąpić gotówkę bonami na obiady, na wycieczki, na książki?

Takie propozycje wyrastają z braku szacunku dla Polaków. Z takiego przekonania, że jak polska matka dostanie 500 zł, to wyda je na tipsy, a polski ojciec – na piwo. Polityka państwa powinna się opierać na zaufaniu do obywateli. Przytłaczająca większość rodzin, które uczestniczą w programie „Rodzina 500 plus”, daje dowód, że Polacy zasługują na zaufanie.

Jaką najtrudniejszą reformę chce pan przeprowadzić?

Ustawę o szkolnictwie wyższym. Musimy dostosować polskie uczelnie do standardówświatowych, bo od wielu lat ich pozycja w rankingach międzynarodowych systematycznie spada. Musimy zmienić metody zarządzania i odblokować ścieżki awansu dla młodych naukowców. Średnio w Polsce habilitację, czyli samodzielność naukową, uzyskuje się w wieku 46 lat. Na Zachodzie 10 lat wcześniej.

Nie da się dostosować naszych uczelni do światowych standardów bez zwiększenia wydatków na naukę, a pana rząd ma inne priorytety.

Szkolnictwo wyższe, a zwłaszcza nauka, rzeczywiście nie są finansowane na odpowiednio wysokim poziomie. Pod tym względem nie mam powodów do dumy, bo w tegorocznymbudżecie udało mi się wywalczyć bardzo niewielki wzrost nakładów. Kiepski poziom finansowania polskich uczelni nie uzasadnia jednak aż tak niskiej ich pozycji w rankingach.

Obóz rządzący odrzucił projekt zakazu przerywania ciąży. Drugi projekt zakazujący aborcji został praktycznie zamrożony w Komisji ds. Petycji. Czy Zjednoczona Prawica nie zachowuje się nie fair wobec obrońców życia, ruchów pro-life, Prawicy RP Marka Jurka?

Bardzo szanuję Marka Jurka, tak samo, jak stowarzyszenie Ordo Iuris, z którym współpracowałem jako minister sprawiedliwości w rządzie PO. Mam o tym środowisku niezwykle wysokie zdanie, ale w sprawie aborcji się z nim nie zgadzam. Po pierwsze, prawo nie powinno zmuszać do heroizmu, a całkowity zakaz aborcji do tego właśnie by prowadził. W moim systemie moralnym to się nie mieści. A po drugie, inaczej niż radykalne odłamy środowiska pro-life definiuję skutki społeczne wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji. Uważam, że uruchomiłoby to mechanizm wahadła, czyli doprowadziło do szybkiej utraty władzy przez prawicę i do przyjęcia rozwiązań skrajnie liberalnych. W tej sprawie całkowicie zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim i popierałem jego decyzję, by odrzucić projekt Ordo Iuris.

Obrońcy życia nie bez powodu wystąpili z tymi projektami ustaw. W poprzedniej kadencji PiS dawał im nadzieję na wprowadzenie zakazu przerywania ciąży, przynajmniej w sytuacji, gdy płód jest ciężko i nieodwracalnie uszkodzony.

Sam jestem zwolennikiem zakazu aborcji eugenicznej. Ale to jeszcze nie jest odpowiedni moment. Powinniśmy to rozwiązanie dobrze przygotować, pokazać, że państwo oferuje realną pomoc rodzinom wychowującymniepełnosprawne dzieci, a dopiero w ślad za tym zaostrzać prawo.

W poprzedniej kadencji Sejmu PiS za tym głosował, czyli uważał, że społeczeństwo i państwo są gotowe.

Proszę o to pytać kolegów z PiS. Ja od zawsze byłem obrońcą obecnych rozwiązań, z wyjątkiem aborcji eugenicznej. Proszę się przyjrzeć moim wypowiedziom i sposobowi głosowania w poprzedniej kadencji. Nie mam poczucia, żebym oszukał wyborców.

A zmiana zdania przez prezesa PiS panu nie przeszkadza?

Zarzut, że Jarosław Kaczyński zmienił zdanie, jest bardzo dyskusyjny. Wiele godzin z nim przegadałem na temat ochrony życia. I mam wrażenie, że nasze poglądy są w tych sprawach bardzo bliskie.

O czym w takim razie świadczyły czyny z poprzedniej kadencji?

Świadczyły o tym, że w sprawie ochrony życia PiS jest wewnętrznie zróżnicowany i że bardzo wielu polityków tej partii to zwolennicy całkowitego zakazu aborcji. Ja tę postawę szanuję, nie zgadzając się z nią zarówno w wymiarze moralnym, jak i politycznym. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 6/2017
Więcej możesz przeczytać w 6/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”

Czytaj także

 0

Czytaj także