Kwestia zasad

Kwestia zasad

Konrad Szymański
Konrad Szymański / Źródło: Newspix.pl / JAKUB NICIEJA
Polski rząd pokazał, że potrafi zagrać ostro i konfrontacyjnie, ale przy wielu innych okazjach demonstrował wolę poszukiwania kompromisu – mówi Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich.

Czy ostatni szczyt w Brukseli osłabił pozycję Polski?

Nie można oceniać jego przebiegu, opierając się tylko na jednym wydarzeniu, jakim było głosowanie. Trzeba to widzieć w perspektywie miesięcy przed i miesięcy po. Jeśli stolice nie wyciągną wniosków, będzie to porażka całej UE. Ale wiele wskazuje na to, że wnioski będą wyciągnięte. Mandat przewodniczącego [Rady Europejskiej-red.] będzie sprawowany ostrożniej, a szefowie rządów ustalą ściślejsze reguły wyboru na to stanowisko. Dziś wszyscy wiedzą, że Polska się nie ugnie pod argumentem siły. To zapowiedź raczej sukcesu niż porażki.

Czy to oznacza, że polska dyplomacja planuje jakąś większą bitwę?

My prowadzimy spór o zasady, a nie spór personalny. Prowadzimy szeroki spór o kształt integracji. Jestem przekonany, że z perspektywy czasu będziemy mogli mówić o bardzo pozytywnych konsekwencjach tego kryzysu. Mam również nadzieję, że nasi unijni partnerzy będą teraz ostrożniej podchodzić do polskich postulatów, bo już wiedzą, że presja wywierana na ten rząd niczego nie przyniesie.

Czy byliśmy dogadani z państwami Grupy Wyszehradzkiej?

Różne kraje zachowywały się w różny sposób, a my nie mieliśmy wątpliwości, że głosowanie zostanie przegrane. Mimo to uważaliśmy, że nie możemy ulec presji zbiorowej. Kiedy sprawa stała się kwestią zasad, przestała być kwestią miałkich rachub. Pani premier nie pozostawiła żadnych wątpliwości, że chodziło o zasady.

O jakie konkretnie? Czesi podobno do końca nie rozumieli, dlaczego Jacek Saryusz-Wolski jest lepszym kandydatem niż Donald Tusk.

Polska sprzeciwiła się ingerowaniu w sprawy wewnętrzne kraju członkowskiego. Oczywiście, kiedy nie doświadcza się takiej sytuacji na własnej skórze, łatwo jest powiedzieć, że się tego nie rozumie. Wyobraźmy sobie jednak, że Donald Tusk jedzie do borykającej się z kryzysem finansowym Portugalii i przekonuje, żeby nie głosować na partie, które chcą poluzowania dyscypliny budżetowej, bo to jest wbrew europejskim wartościom. Gwarantuję, że taka ingerencja w wewnętrzne sprawy Portugalii skończyłaby się dużą awanturą i żadne tłumaczenie, że chodzi o obronę europejskich wartości, by nie pomogło. A tak się niestety stało w przypadku wystąpienia Donalda Tuska we Wrocławiu. Druga zasada, którą zlekceważono, dotyczy kwestii desygnacji kandydatów na takie stanowiska przez kraj pochodzenia. Bez takiego mandatu nie powinno się dokonywać wyboru, szczególnie w tak czysto międzyrządowej instytucji, jak Rada Europejska. Nie przyjmuję więc do wiadomości tłumaczenia, że ktoś tu czegoś nie zrozumiał.

Jednak żadne z państw Grupy Wyszehradzkiej nie poparło Polski. Trudno zakładać, że w innych sprawach będą solidarne.

Państwa wyszehradzkie są dziś chyba najlepiej zorganizowaną grupą regionalną w Unii. Świadczy o tym dokument, chyba najszerszy wkład do deklaracji rzymskiej, który przyjęliśmy wspólnie w Warszawie. Różnica zdań w sprawie personalnej niczego nie zmienia, jeśli chodzi o wspólnotę naszych interesów w Unii. I nie chodzi wyłącznie o politykę azylową.

Premier Holandii wciągnął w konflikt z Turcją niemal całą Unię. Nikt nie powiedział mu złego słowa, tymczasem Polsce zarzucono przenoszenie krajowych konfliktów na forum Unii. Jak wejść do unijnej pierwszej ligi?

Po prostu zachowywać się konsekwentnie. Myślę, że doświadczenie tego czwartku w Brukseli pozostawiło w Unii istotny ślad. Politycy w Europie z pewnością analizują ostatni szczyt i zadają sobie pytanie, czy narażenie tak kruchej przecież jedności europejskiej miało sens.

Mam wrażenie, że już w piątek nikt o polskim sprzeciwie nie pamiętał. Media niemal natychmiast zajęły się debatą o przyszłości Unii.

Może niektórzy politycy europejscy nie rozumieją tego do końca, ale jestem przekonany, że znaczna część szefów rządów dobrze zapamięta ten kryzys. Ale to się zmieni, a kiedy już to nastąpi, to będziemy mogli oceniać, jakie korzyści przyniosła postawa Polski na ostatnim szczycie w Brukseli. W piątek podczas debaty o przyszłości UE pani premier faktycznie była bardzo aktywna. To pokazuje, że jesteśmy zawsze gotowi do porozumienia, ale nie za cenę zasad i interesów.

Według dziennika „La Stampa” premier Włoch Gentiloni obawia się, że szczyt w Rzymie może się skończyć klapą. Twardym orzechem do zgryzienia ma być Grupa Wyszehradzka, w tym szczególnie postawa premier Beaty Szydło.

Po doświadczeniu z ostatniegoszczytu wszyscy w Unii lepiej już rozumieją – szkoda, że tak późno – że z powodu nadwątlonego wzajemnego zaufania o kompromisy, które są przecież konieczne w procesie unijnym, może być teraz trudniej. Coraz mniej rzeczy jest dziś w Unii pewne. Negocjujemy stanowisko na szczyt w Rzymie twardo, ale konstruktywnie.

Polska dyplomacja zapowiedziała, że nie wyklucza blokowania unijnych inicjatyw. Czy jesteśmy przygotowani na naciski wiążące się np. z obcięciem środków unijnych?

Tego typu argumentacja jest bardzo płytkim populizmem, tym razem europopulizmem, sugerującym, że środki strukturalne są jakąś nagrodą za dobre sprawowanie. Takie głosy zatruwają debatę europejską i nie mamy ochoty biernie się im przysłuchiwać. Środki strukturalne to są pieniądze przeznaczone na realizację celów europejskich w Polsce, żmudnie kiedyś z Unią negocjowanych, które służą zarówno nam, jak i całej Europie. Takie stawianie sprawy tylko utrudni porozumienie.

Niektórzy, tak jak premier Walonii, widzą Polskę poza Unią. Może nie warto walczyć o wszystko i zgodzić się na Unię wielu prędkości?

Stawiamy sprawę jasno, że każdy rodzaj podziału Europy na małe, być może przytulne kluby osłabia Europę. Właśnie dlatego Polska jest przeciwna Unii wielu prędkości. To objaw braku ambicji, to dezercja z pola konkurencji globalnej na rzecz nostalgii. Być może premier Walonii dobrze czuł się w latach 90., w małej Unii. Ale powinien pamiętać, że to była Unia dużo mniej istotna i słabsza. Dziś taka Unia chroniłaby go jeszcze słabiej przed globalizacją, której się poniekąd tak boi.

A pragmatyczni Czesi uważają, że wprowadzenie w Unii mechanizmu wielu prędkości jest na dłuższą metę przesądzone.

Wszystko zależy od tego, o czym mówimy. Wciąż brakuje jednej definicji tego, na czym ma polegać elastyczność czy podwójna prędkość. Jeżeli mówimy o głębszej integracji grupy państw, czyli o takim wyraźnym skoku integracyjnym, to wymagałby on zmiany traktatów. Tymczasem od kilku miesięcy słyszymy od wszystkich, że nie są gotowi na zmianę traktatów. W tym sensie forsowanie takiego modelu Unii jest wewnętrznie sprzeczne. Opór wobec podzielonej na kluby Unii nie jest więc sprawą przegraną. Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić.

Po co więc tyle gadania o Europie kilku prędkości, jeśli nie ma ona szans na realizację? Co mają myśleć o tym zwykli Polacy?

Myślę, że zwykły Polak tego gadania nie słucha. Ja z zawodowego obowiązku śledzę tę debatę i dostrzegam w niej kilka warstw: od uzasadnionych oczekiwań, żeby projekt unijny odpowiadał swoją elastycznością zróżnicowaniu państw członkowskich, jak to ma miejsce dziś, aż po wizje właściwe frankofońskim krajom założycielskim, które chcą cofnąć zegar historii i wylądować w latach 70. w podzielonej Unii. Ta ich nostalgia jest moim zdaniem związana z niepewnością o przyszłość, z pesymizmem i poczuciem, że nie są zdolni zapanować nad najbliższą przyszłością. Ja to oczywiście całkowicie rozumiem, bo jest to znany w psychologii mechanizm. Kiedy jest nam źle, to odwołujemy się do starych dobrych czasów i je idealizujemy. W sensie politycznym jest to jednak ćwiczenie całkowicie jałowe, także dlatego, że wewnętrzne napięcia i sprzeczności strefy euro są dziś dramatycznie duże. Takie cofnięcie historii Unii, nawet jeśli miałoby się wydarzyć, po prostu osłabiłoby Europę, nie rozwiązując żądnego istotnego problemu.

Jak wpłyną na Unię wybory w kilku najważniejszych krajach Unii? Wynik w Holandii to chyba wiatr w żagle zwolenników status quo?

Nie do końca. Premier Mark Rutte jest pierwszym liderem liberalno-demokratycznym, który zamiast konfrontacji z nowymi, krytycznymi wobec polityki Unii graczami na scenie politycznej zdecydował, że trzeba uznać niektóre z ich racji. Powiedział wprost, że osoby, które nie podzielają holenderskiego modelu społecznego, powinny się albo do niego dostosować, albo wyjechać. To absolutna nowość, bo problem wytyczenia granic wspólnoty politycznej był do tej pory w kręgach liberalnych tematem tabu. Życzyłbym sobie, żeby liderzy unijni, którzy tak mocno bronią status quo, ten przypadek przestudiowali.

Czy zamiast debatować o księżycowych scenariuszach dla Unii nie powinniśmy więcej uwagi poświęcić ekspansji Gazpromu w Europie?

W Unii dzieje się równocześnie wiele spraw, które mogą mieć daleko idące konsekwencje, dlatego nie ma rzeczy najważniejszych, dla których można pominąć inne sprawy. A sprawa Gazpromu ma wiele aspektów. Po pierwsze, narzuca się pytanie, czy chcemy w Europie więcej gazu od tego samego eksportera, czy nie. Jaka wizja rynku energii jest najlepsza dla Europy, tak dalece uzależnionej od importu paliw kopalnych?

Polska z pewnością dąży do dywersyfikacji, ale co z resztą krajów europejskich?

Nie tylko Polska. Cała Unia spędziła mnóstwo czasu na studiowaniu różnorakich strategii, ale założenie było zawsze jedno: bezpieczeństwo energetyczne jest silnie powiązane z dywersyfikacją dostaw i konkurencyjnym rynkiem.

Ostatnie informacje dochodzące z Brukseli chyba temu przeczą. Komisja niespecjalnie przejmuje się skargami na Gazprom płynącymi z naszego regionu.

Polska ma za sobą unijne prawo i strategie polityczne w obszarze energii. Nie są one wprowadzane w życie tylko z uwagi na bezczynność Komisji Europejskiej m.in. wobec inwestycji Nord Stream 2, jednego z kluczowych projektów Gazpromu, czy po prostu Rosji, wobec Europy. Taką mamy Komisję.

Prowadzimy spór o zasady, a nie spór personalny. Jestem przekonany, że będzie się mówić o jego bardzo pozytywnych konsekwencjach

Jakich mamy w Unii sojuszników w blokowaniu ekspansji Gazpromu?

Polska jest jednym z krajów wiodących w tej sprawie, ale nie jest sama. Jest przynajmniej dziewięć krajów, które są gotowe w tej sprawie zabierać głos: cała Europa Środkowa plus Skandynawia.

Czechy i Węgry nie mają chyba w kwestii gazu zbieżnych interesów z Polską?

Ale wszyscy są przynajmniej zgodni, że należy egzekwować w tej sprawie istniejące unijne prawo, choć rzeczywiście kierują nimi różne motywacje. Efekt jest jednak dokładnie taki, jakiego oczekujemy. Najsłabszym ogniwem jest niestety Komisja Europejska, która nie wykonuje swoich obowiązków.

Z Brukseli dochodzą sygnały, że szef KE Jean-Claude Juncker zamierza poprzeć projekt Nord Stream 2.

To byłoby bardzo poważne tąpnięcie zaufania do Komisji. Tym bardziej że Komisja z łatwością nakłada wielkie kary na amerykańskie koncerny – i pewnie dobrze, bo chronimy w ten sposób swój model rynku – ale kiedy przychodzi kolej na Gazprom, to wszyscy mają nagle olbrzymie wątpliwości i zahamowania. Tymczasem to jest kwestia powagi i wiarygodności. Umówiliśmy się w Unii na to, że zbudujemy odpowiednie ramy prawne i infrastrukturę fizyczną, która sprawi, że rynek gazu będzie konkurencyjny. Bo nie chodzi tylko o Rosję, ale także o to, jaki w ogóle ma być model biznesowy tej branży. Trzeba zbudować system, który uczyni Europę dużo bardziej odporną na wstrząsy i w efekcie wzmocni jej pozycję negocjacyjną wobec graczy zewnętrznych, od których jesteśmy uzależnieni.

W zmaganiach z Gazpromem na forum unijnym nie wzmacnia nas chyba eurosceptyczna łata?

Co do zasady PiS jest zainteresowany tym, żeby proces integracji europejskiej trwał. Szkoda, że niektórzy starają się tego aspektu naszej polityki z całych sił nie zauważać. Integracja może ulegać zmianom, adaptacjom wedle oczekiwań państw członkowskich, ale ma trwać i ma być efektywna. Nie chcemy dekoracji. Unia, tak jak do tej pory, ma być istotnym czynnikiem bezpieczeństwa i dobrobytu Polski.

Czy nie obawia się pan jednak, że nawet słuszny opór wobec łamania zasad może posłużyć do obsadzenia polskiego rządu w roli przeciwnika Unii? W mediach to się już dzieje.

Niestety na abstrahowanie od faktów nie ma lekarstwa. Nawet opozycja, która o tym, co dzieje się w kraju, wie dużo więcej niż przeciętny zagraniczny dziennikarz, wmawia opinii publicznej, że Polska jest na drodze do wyjścia z Unii. Myślę, że to jest objaw rozpaczy, wynikający z przekonania, że tylko polemika z karykaturą polityki PiS daje szansę na wygraną. Dlatego wielu dziennikarzy i opozycyjnych polityków tworzy taką karykaturę i dzielnie się z nią zmaga. Tymczasem dla każdego, kto choć trochę orientuje się w tym, co działo się przez ostatnie 15 miesięcy w Unii, kojarzenie PiS z wyjściem z Unii jest oczywistą bzdurą. Polski rząd rzeczywiście pokazał ostatnio, że potrafi zagrać ostro i konfrontacyjnie, ale przy wielu innych okazjach demonstrował wolę poszukiwania kompromisu.

W tej grze wziął udział Jacek Saryusz-Wolski. Co teraz będzie robił?

Nie od miesiąca, a od lat jestem pełen uznania dla kompetencji, klasy i charakteru Jacka Saryusza-Wolskiego i dlatego byłbym rad, gdyby mógł pracować dla Polski. To jednak zależy także od niego. PiS traktuje go bardzo ciepło, mam więc nadzieję, że ta sprawa będzie miała dobre zakończenie.

Tymczasem opozycja zarzuca Jackowi Saryuszowi-Wolskiemu działanie pod wpływem wybujałego ego.

Dlaczego od osoby wybitnej mielibyś my oczekiwać franciszkańskiej pokory? A już stawianie takiego zarzutu czynnemu politykowi jest zwyczajnie nieuczciwe. On wie, dlaczego podjął się tej roli, i się nie zawahał. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 12/2017
Więcej możesz przeczytać w 12/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 1
  • "old fool" IP
    Zasady: Brac ale nic nie dac, TKM!

    Czytaj także