Antypolonizm jest w Niemczech zakorzeniony

Antypolonizm jest w Niemczech zakorzeniony

Socjolog, prof. uniwersytetu w Bremie, Zdzisław Krasnodębski, fot. Wprost
Gdy dochodzi do konfliktu interesów między naszymi krajami, w Niemcach aktywizuje się niechęć do tradycyjnego wzoru polskości – mówi Zdzisław Krasnodębski, socjolog, europoseł PiS.

Kilka dni temu Martin Schulz na zjeździe SPD powiedział, że Polska, jak Turcja, jest krajem, w którym codziennie odbiera się ludziom trochę wolności, tłumi dziennikarzy i opozycję, a kulturę tnie. Dlaczego na zjeździe SPD jest mowa o Polsce?

Wypowiedź Martina Schulza to powtarzanie obiegowych opinii, krzywdzących dla naszego kraju. Schulz chciał pokazać, że walczy o wartości europejskie i wymienił kraje, które, jego zdaniem, są w tym kontekście symbolem zła. Jak bardzo trzeba mijać się z rzeczywistością, by widzieć analogię między sytuacją w Turcji, gdzie opozycję i dziennikarzy wsadza się do więzień, a Polską, krajem „opozycji totalnej” i TVN24. Mógłby do tej listy strasznych przywódców dorzucić jeszcze Donalda Trumpa.

Pośrednio dorzucił, bo powiedział, że nie trzeba jechać do Ameryki, żeby zobaczyć, jak odbiera się ludziom wolność.

Na pewno przysporzy mu to zwolenników, bo jego wypowiedź odwołuje się do skrywanego, ale bardzo silnego antyamerykanizmu w społeczeństwie niemieckim.

Czy krytyka Polski oznacza, że w społeczeństwie niemieckim pokutuje także antypolonizm?

Tak. Antypolonizm jest głęboko zakorzeniony w Niemczech. To niechęć do tradycyjnego wzoru polskości – do naszego katolicyzmu, etosu heroiczno-romantycznego, patriotyzmu. Wszystko to jest ciągle jeszcze kanonem polskości, niezależnie od tego, kto akurat w Polsce rządzi, i mimo prób jego dekonstrukcji. Nie zawsze atak na ten kanon jest bezpośredni, bo przykładowo prezydent Bronisław Komorowski też nawiązywał do tych wartości, uczestniczył w ceremoniach religijnych i patriotycznych, a w Niemczech nigdy go nie pokazywano w takim kontekście. Za to prezydenta Andrzeja Dudę nieustannie pokazuje się w takich sytuacjach.

To negatywny kontekst? W Niemczech też są katolicy.

Niemieccy katolicy nie lubią polskiego katolicyzmu. Martin Schulz pochodzi z Nadrenii i jest katolikiem. Chociażby z tego powodu mógłby trochę lepiej rozumieć Polskę. Ale w Niemczech widoczna jest niechęć do konserwatyzmu, do tego, co uznają za nacjonalizm, i w ogóle do prawicy. A niechęć do tych zjawisk w Polsce jest szczególnie mocna. Tak było już za pierwszych rządów PiS w latach 2006-2007. To, co się teraz dzieje, jest powtórką narracji sprzed dekady. Używa się niemal tych samych zarzutów czy argumentów. Wtedy również mówiono o autorytaryzmie czy o totalitaryzmie, o dyktacie większości, która nie szanuje mniejszości. Byli też dyżurni faszyści, którymi epatowano opinię publiczną – Liga Polskich Rodzin Romana Giertycha.

Mówi pan o antypolonizmie, a przecież Helmut Kohl był wielkim przyjacielem Polski i to on zabiegał, żeby Polska weszła do UE.

Gdybyśmy zapytali Martina Schulza, dlaczego nie lubi Polski, to powiedziałby, że jest wielkim przyjacielem naszego kraju i swoją krytykę formułuje powodowany troską. Przyjaciele stają się zaciętymi przeciwnikami, sympatycy wrogami. Po okresie krytyki z lat 2006-2007, kiedy to według niemieckich kręgów opiniotwórczych w Polsce upadała demokracja, nastąpił okres intensywnego chwalenia, wręcz zagłaskiwania naszego kraju pod rządami PO i Donalda Tuska. A więc mamy do czynienia z falowaniem ocen. Gdy dochodzi do konfliktu interesów między naszymi krajami, wtedy aktywizują się tłumione poprzednio odruchy antypatii.

Niemcom nie podoba się PiS, bo jest konserwatywny?

Żadna partia konserwatywno-narodowa nie może liczyć na sympatię w Niemczech. Gdyby rząd PiS zastąpił np. rząd Nowoczesnej, to natychmiast nasze miasta by wypiękniały, kultura by rozkwitła, media stałyby się wolne, choć wiadomo, że w Polsce obowiązuje kultura łupów politycznych i czystki personalne będą towarzyszyły zmianie władzy. Nawet pogoda się poprawi. Ale skoro rządzi PiS, to Polska się putinizuje. Choć to przecież były kanclerz Niemiec z SPD chodził do sauny z Putinem, a teraz pracuje dla Gazpromu. Ale Schulz putinizację dostrzega w Polsce.

Dlaczego takie treści przekładają się na wzrost poparcia dla Schulza?

Dla Niemców najważniejszy jest jego program socjalny. Z tym że jego opinię o Polsce podziela większość Niemców. A myślą tak, bo są bombardowani przez media czarnym obrazem Polski. W latach 2006-2007 było tak samo. Codziennie pojawiały się informacje o strasznych rzeczach, które się w Polsce dzieją. Obecnie negatywny obraz wszedł już do kultury masowej, np. do dialogów w popularnej serii kryminalnej „Tatort”, nadawanej w niedzielę wieczorem. Za chwilę pojawią się książki o autorytarnej Polsce, później doktoraty itd. Ale wystarczy, że w kolejnych wyborach władzę obejmie partia uznawana przez Niemców za przyjazną, wtedy wszystko popadnie w zapomnienie – do następnego razu.

Dlaczego tak się dzieje?

Niemcy i my mamy w niektórych sprawach rozbieżne interesy, np. jeżeli chodzi o politykę energetyczną czy przyszłość UE. I w takich przypadkach tradycyjna niechęć do Polski się przydaje. Łatwiej jest powiedzieć, że w Polsce tłamszona jest opozycja, niż dyskutować o wadach i zaletach Europy dwóch prędkości. Notabene taki spektakl jak „Klątwa”, gdyby naruszał fundamentalne wartości wyznawane przez niemieckie społeczeństwo, szybko zszedłby tam z afisza i nie dostałby grosza z pieniędzy publicznych. W przypadku Polski podniósłby się krzyk na cały świat, że krwawy antyeuropejski reżim prześladuje wybitnych artystów.

Jaki jest cel takich zabiegów?

Chodzi o różnice interesów, o których moglibyśmy poważnie rozmawiać. Wydawało mi się, że jesteśmy na dobrej drodze do poważnych negocjacji, dlatego nie rozumiem bezwzględnego forsowania przez Berlin swego kandydata na szefa Rady Europejskiej. Polska, mimo że negatywnie go oceniała i ostrzegała, że mogą pojawić się zarzuty z czasów, gdy był jeszcze premierem RP, gotowa była do kompromisu, gdyby dało się go także wypracować w sprawach żywotnych dla nas – czy to w polityce energetycznej czy europejskiej. A rzucono na stół kandydata i powiedziano: chcecie, to popierajcie, a nie, to i tak go wybierzemy.

Może to nie była odpowiednia okazja do poruszania takich tematów?

Milczące siedzenie przy stole to była polityka PO. Nasz partner, który reklamuje się jako bardzo proeuropejski, tam, gdzie w grę wchodzą interesy Niemiec, traci chęć do dialogu i kompromisu. Przykładem jest Nord Stream 2. W Parlamencie Europejskim nawet niemieccy koledzy z różnych grup politycznych przyznają, że to zły projekt, ale rząd niemiecki twardo upiera się przy swoim. Wraz z kandydaturą Tuska rzucono na stół Europę dwóch prędkości i wybitni europosłowie z PO, jak np. Janusz Lewandowski, od razu zadeklarowali: Unia dwóch prędkości jest przesądzona. Tacy politycy nigdy nie zawalczą o polski interes. Jest to nierówna walka, bo po jednej stronie mamy zwarte niemieckie społeczeństwo, odpowiednio pobudzone negatywnym przekazem, a z drugiej podzielone polskie, ze środowiskami, które bezwzględnie atakują rząd PiS.

Nie sądzi pan, że rząd PiS sam jest sobie winien? Wystosowanie przez MSZ noty dyplomatycznej z powodu listu szefa wydawnictwa Ringier Axel Springer Polska do pracowników to chyba nadmierna reakcja?

Rzeczywiście są sytuacje, w których reagujemy zbyt emocjonalnie, a w innych zbyt powoli lub w ogóle. Ale akurat ten list ujawnia, że szwajcarsko-niemiecki koncern, który ma u nas wielkie wpływy, ma też ambicję kształtowania polskiej polityki. I pokazuje, że jako państwo nie panujemy nad ważną sferą życia politycznego. W przypadku Niemiec to byłoby nie do pomyślenia.

Ale tam mają pluralizm poglądów.

Umiarkowany – w granicach niemieckiej racji stanu. Niemiecka opinia publiczna nie jest kształtowana przez media należące do zagranicznego kapitału. Czy możemy sobie wyobrazić, że np. turecki inwestor zakupiłby niemiecki tygodnik, a on był potem równie prorządowy jak u nas „Newsweek Polska”? Nawet „Financial Times Deutschland” musiał zrezygnować z tamtego rynku. Gdy zagraniczny kapitał chciał przejąć „Berliner Zeitung”, doszło do wielkich protestów dziennikarzy i polityków. Media to nie jest tylko biznes, ale demokracja i obieg komunikacji.Dlatego list szefa koncernu RASP powinien niepokoić każdego demokratę.

Towarzystwo Dziennikarskie uznało, że krytyka pod adresem szefa RASP jest antyniemiecką histerią i wystosowało list otwarty z przeprosinami do niemieckich dziennikarzy.

Szkoda, że ci wybitni lewicowi dziennikarze nie protestowali, gdy Polska została porównana do Turcji. Szkoda, że Adam Michnik nie napisał wstępniaka w swoim patetycznym stylu: „Drogi Martinie, dziękujemy Ci za troskę, ale przesadzasz, nie jesteśmy i nie będziemy Turcją”. Takie głosy u nas nie padają i to jest niestety przerażające.

Może dlatego, że nasze władze też mają swoje grzeszki – nie potępiłynapaści na profesora, który w tramwaju mówił po niemiecku. Gdy rządzi PiS, nastroje antyniemieckie stają się bardziej wyraźne.

To jakiś incydent, godny ubolewania, ale jednostkowy. Antyniemieckie emocje ciągle jeszcze występują w Polsce. Są silne i w PO. W stresie politycy PO ujawniają stłumione codzienną usłużnością kompleksy – to przecież Jacek Protasiewicz wywołał skandal na lotnisku we Frankfurcie, to Jan Rokita krzyczał: „Niemcy mnie biją”. Ostatnio okazało się, że obywatelstwo niemieckie uznawane jest przez polityków PO – i wspierające PO media – za hańbiące, mimo że ok. 700 tys. Polaków ma podwójne obywatelstwo.

Kpi pan. Może tak samo jest z naszą demokracją – mamy niedostatki, ale zamiast o tym rozmawiać, wolimy odwracać kota ogonem.

Możemy krytykować standardy demokratyczne w Polsce, ale to nie u nas posłowie mogą zatrudniać swoje rodziny i płacić im sowite pensje, jak we Francji. W niemieckiej demokracji, stawianej nam za wzór, szefem rady telewizji ZDF długo był polityk CDU, bliski współpracownik Angeli Merkel, której małżonek zasiada w zarządzie fundacji Friede Springer-Stiftung. A ostatnio wybuchł skandal, bo sędzia niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku pracowała dla Volkswagena, gdzie podobno pilnowała standardów etycznych i moralnych. Niezbyt skutecznie, bo koncern oszukiwał klientów. Gdy sędzia odeszła z koncernu, dostała gigantyczną odprawę, co zaszokowało opinię publiczną. Okazało się przy tym, że nie ma kodeksu obowiązującego sędziów Trybunału w stanie spoczynku. Dodam też, że gdyby u nas wybierano prezydenta w taki sposób jak w Niemczech, to Polacy protestowaliby na ulicach.

Co pan ma na myśli?

To, że te wybory są od początku do końca zakulisowymi targami politycznymi. Nawet nie wiadomo, kto był kandydatem, kogo usiłowano przekonać, by objął ten urząd, dlaczego niektórzy nie zostali wysunięci. W końcu prezydentem został Steinmeier z SPD, kiedyś bliski współpracownik Gerharda Schrödera, choć początkowo kanclerz Merkel usiłowała go utrącić. Po tych targach zebrało się demokratyczne Zgromadzenie Narodowe, by uroczyście wybrać tego, którego miało wybrać. Wszystko zostało z góry ustalone. I Niemcy uważają, że to jest bardzo demokratyczne.

Przynajmniej nie mają niszczących konfliktów.

Tak, są zwarci i skonsolidowani. W Niemczech się mówi, że istnieje głosowanie i głosowanie polegające na rywalizacji (Kampfabstimmung). Otóż to drugie głosowanie uważane jest za hańbę dla kandydatów. Niemiecka demokracja jest oparta na obawie przed obywatelami. Nigdy nie było w Niemczech referendum, a niemiecka klasa polityczna truchleje na myśl, że można by prezydenta wybierać w wyborach powszechnych. To jest demokracja kontrolowana – kontrolowane są emocje, obywatele i przekaz medialny. Jeżeli ktoś lubi taką demokrację, może uważać ją za wzór – niestety wzór ten przeniesiono również do Parlamentu Europejskiego. Ale w Polsce, kraju sobiepaństwa, na pewno by się nie sprawdziła. Kiedyś był taki dowcip: dlaczego w Niemczech nigdy nie wybuchła rewolucja? Bo wszędzie jest napisanie nie deptać trawników, a przecież podczas rewolucji trawniki by się poniszczyły. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 13/2017
Więcej możesz przeczytać w 13/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 1
  • Niemiec nienawidzi Polaka,tak juz jest,bylo,bedz IP
    Prawda jest taka, ze Niemcy nienawidza Polakow. Ta nienawisc jest zakorzeniona w Niemcach a kultywuja ja codziennie media niemieckie w telewizji, w szczegolnosci nTV, N24, Arte, ARD, ZDF. Antypolska propaganda Goebelsa zyje nadal w Niemcach i w niemieckich mediach. Niemcy maja zawsze wrazenia, ze sa kims NADzwyczajnym a Polacy niczym. Niemcy, Niemcy ponad wszystko maja w glowach a kieszenie puste, ich kobiety gwalcone przez ubogacajacych, ale jakby sie kto pytal to oni sa NAD... Sila propagandy niemieckiej przebija nawet propagande z Rosji.

    Czytaj także