Za mało straszyliśmy PiS-em

Za mało straszyliśmy PiS-em

Rafał Trzaskowski
Rafał Trzaskowski / Źródło: Newspix.pl / fot. Jacek Herok
Nie wykluczam, że będę kandydował na prezydenta Warszawy – mówi Rafał Trzaskowski, minister spraw zagranicznych w gabinecie cieni Platformy Obywatelskiej.

W sondażach Platforma dogania PiS. Otwieracie już szampana?

Na triumfalizm zdecydowanie za wcześnie, jednak nie ukrywam, że mamy dobre humory. Absurdalna awantura z Tuskiem, którą wywołał PiS, bardzo nas skonsolidowała. Po drugie, dała poczucie zwycięstwa, na które od dawna czekaliśmy. Po trzecie, wzmocniła Tuska i w Europie, i w Polsce. Ludzie na ulicy pierwszy raz od lat klepią mnie po plecach i mówią: „Wygraliśmy!”. Szkoda, że ucierpiał na tym prestiż Polski jako poważnego gracza.

Zapewne skonsolidował się też elektorat PiS, więc efekt jest obosieczny.

Na pewno tak. Ale w pewnym momencie nawet zwolennicy Jarosława Kaczyńskiego muszą sobie zadać pytanie, co się stało z ich „genialnym strategiem”.

Myśli pan, że to trwały wzrost czy też pobrukselski kurz opadnie i PiS znów odzyska wysokie poparcie?

Przede wszystkim liczą się trendy. PO zaczęła rosnąć po grudniowych protestach sejmowych, nasi wyborcy dojrzeli, że jesteśmy partią różnorodną, w której różne pokolenia dobrze się uzupełniają, a wielu z nas nie brakuje zapału i pozytywnej energii.Oczywiście, do naszych dobrych notowań przyczyniły się też wizerunkowe kłopoty Ryszarda Petru i Mateusza Kijowskiego, ludzie zobaczyli, że jesteśmy jednak partią dojrzałą i doświadczoną, co najważniejsze, najpoważniejszym konkurentem PiS. Więc nie jest tak, że nasz wzrost jest wynikiem jednego wydarzenia.

Cieszy pana kryzys w Nowoczesnej?

Ja życzę Nowoczesnej jak najlepiej. W czasie protestu na sali sejmowej, gdzie spędzaliśmy razem długie godziny, dość dobrze się poznaliśmy i chyba całkiem się polubiliśmy. Nie mam wątpliwości, że Nowoczesna wprowadziła do polskiej polityki świeżą krew. Świetni, ambitni ludzie, ale często bez dużego doświadczenia przez to, że nigdy nie byli u władzy. Fajnie się z nimi rozmawia, ale czasem to, co mówią, nie zawsze jest w pełni politycznie dojrzałe. Dojrzewają na naszych oczach. To bardzo dobrze, bo przecież po wyborach będziemy potrzebowali dobrego współkoalicjanta. Bo mam nadzieję, że to Platforma będzie tą główną koalicyjną partią.

To dlaczego ich poniżacie? Zgłoszenie konstruktywnego wotum nieufności i kandydatury Grzegorza Schetyny bez konsultacji z Ryszardem Petru to więcej niż nielojalność wobec opozycyjnego partnera.

Dlaczego poniżacie. Naturalne jest to, że partia, która zgłasza wotum nieufności,proponuje kandydata na premiera. Ryszard Petru nie mógł być zaskoczony, że tym kandydatem został Grzegorz Schetyna. Jest naszym przewodniczącym, bierze odpowiedzialność za partię. U nas nie jest tak jak w PiS, gdzie szef chowa się za plecami innych. Zaproponowaliśmy przecież od razu konsultacje Nowoczesnej i one się odbyły na partnerskich zasadach. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że współpraca między Platformą i Nowoczesną jest konieczna. Tylko idąc razem, możemy wygrać wybory i odsunąć PiS od władzy. A jest to absolutnie potrzebne, o czym świadczy choćby ostatnia awantura o wybór Donalda Tuska.

Pan dobrze zna Jacka Saryusza-Wolskiego.

Bardzo dobrze. Przepracowałem z nim 12 lat, byłem jego prawą ręką, a on moim mentorem i szefem. Zresztą fantastycznym szefem.

Zaskoczył pana jego ruch?

Zaskoczył to mało powiedziane. Byłem w szoku.

Kiedy ostatni raz rozmawialiście?

Jakieś dwa miesiące temu. Teraz nie odbiera od nas telefonów.

Pana partyjny kolega Sonik mówi, że zachowanie Saryusza-Wolskiego to także wynik błędów PO. Nie macie sobie za złe, że wyhodowaliście aż tak sfrustrowanego polityka? To dobry specjalista, którego nie umieliście wykorzystać.

Moim zdaniem to błędna diagnoza. Saryusz-Wolski był wiceszefem całej Europejskiej Partii Ludowej, wcześniej wiceszefem Parlamentu Europejskiego, szefem komisji spraw zagranicznych. Mówienie, że ktoś go sekował, jest absurdem. Taką wybrał teraz narrację do uzasadnienia swojego zachowania. Skoro, jak pisze w tweetach, ktoś go „dusił jedwabnym sznurem w ciemnym pokoju”, trzeba było zapalić światło, spojrzeć mu w oczy i zaprotestować albo zrezygnować, a nie dać wykorzystać PiS w infantylnej grze.

To dlaczego poszedł na układ z PiS? Coś mu obiecano?

Jestem w tym myśleniu odosobniony, ale moim zdaniem możliwe, że nic. Saryusz-Wolski naprawdę mógł uwierzyć w to, że będzie wybrany. W polityce niektórzy tracą do siebie dystans i to się zawsze źle kończy.

Saryusz-Wolski zawsze lubił chodzić własnymi drogami.

To prawda. On tak ma, że czasem musi pójść pod prąd. Trochę jak Kisiel albo Zygmunt Kałużyński, który uwielbiał krytykować filmy, które wszyscy chwalili.

To generalnie wartościowa cecha, bo w polskiej polityce mamy zbyt wielu potakiwaczy.

Zgoda, taki adwokat diabła jest w każdej partii potrzebny. Natomiast to, co zrobił przy okazji wyboru Tuska, jest po prostu niemądre i nieprofesjonalne. To nie tylko moja opinia, ale też naszych europejskich partnerów. Nasi europejscy partnerzy mówią: „Tyle lat z nim współpracowaliśmy, czasem nie było łatwo, ale zawsze był obopólny respekt. I nagle taka amatorszczyzna!”.

Od szczytu w Brukseli PO powtarza jak mantrę, że PiS chcewyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej. Naprawdę w to wierzycie?

Nie twierdzę, że chce, ale że może do tego doprowadzić. Awantura o wybór Donalda Tuska pokazała, że w polityce międzynarodowej PiS głównie odreagowuje swoje kompleksy. Do tego dochodzi kompletny brak profesjonalizmu, dyletanctwo oraz kierowanie się emocjami, które przysłaniają racjonalne myślenie. I, co ważniejsze, rację stanu.

Pan wybaczy, ale to brzmi jak wasza odwieczna śpiewka pod tytułem „straszenie PiS-em”. Tyle że już nikt jej nie chce słuchać.

Przyznajcie, że akurat ja PiS-em nigdy nie straszyłem. Nie używałem takiego języka, uważałem nawet, że jako partia czasem w tej retoryce przesadzamy. Ale teraz dochodzę do wniosku, że straszyliśmy za mało. Sorry, ale w najczarniejszych snach nie przewidziałem, że oni aż tak pojadą po bandzie. Że będzie niszczenie traktatu konstytucyjnego, kwestionowanie niezależności sądów, tak głęboka czystka we wszystkich możliwych instytucjach, atak na wszystko, co nie jest w pełni podporządkowane PiS – samorząd, a nawet konie arabskie czy drzewa, które albo PiS będzie wycinać, albo taranować samochodami. I że do tego to wszystko będą robić naraz, z taką hucpą!

A wracając do rzekomej groźby wyjścia Polski z Unii?

PiS może do tego doprowadzić, choć jestem nawet skłonny uwierzyć, że wcale tego teraz nie chce.

Jak to możliwe?

Już tłumaczę. Jarosław Kaczyński mentalnie żyje w XIX w. Wyobraża sobie, że stoi przy wielkiej szachownicy i jak wielki strateg przestawia na niej pionki. Tymczasem tak naprawdę zachowuje się w Europie jak rozgrymaszone dziecko. Ponieważ z mazgajem na podwórku nikt się nie chce bawić, to dziecko zaczyna rzucać piaskiem. W efekcie inne dzieci jeszcze bardziej go nie lubią i nie chcą się z nim zbyt często zadawać.

W polityce nie chodzio to, żeby inni lubili, tylko o skuteczność i realizowanie swojej wizji.

Tyle że metoda Jarosława Kaczyńskiego w polityce europejskiej kompletnie się nie sprawdza. Musimy skończyć z mitem, że ktokolwiek traktuje go w Unii jak twardego zawodnika. Twardym zawodnikiem to jest Viktor Orbán. Nie zawsze podoba mi się to, co robi, ale jedno trzeba mu przyznać – jest pragmatyczny i skuteczny. Robi swoje, ale jak trzeba, umie się wycofać. Niby jest w Unii na cenzurowanym, ale krzywdy mu w końcu nigdy nie robią. Nie pali za sobą mostów.

Z PiS jest inaczej?

Kompletnie. Prezes Kaczyński w Unii Europejskiej próbuje się zachowywać jak konkwistador. Jego ekipa to dla innych państw często ludzie, którzy spadli z księżyca. Widzieli tam różnych polityków, twardych, walecznych, eurosceptycznych. Z nimi się rozmawia i szanuje. Najgorzej się traktuje polityków nieprzewidywalnych i niepoważnych. A PiS dorobił się właśnie takiej opinii. W dzisiejszym świecie liczy się kapitał polityczny, zaufanie partnerów i sojusze. PiS tego nie ma, więc będzie przegrywać każdą istotną batalię o pieniądze, politykę energetyczną, klimatyczną i tak dalej. Te wszystkie porażki będą musieli jakoś uzasadnić, więc zaczną tłumaczyć, że Unia jest zła, źle nas traktuje, godzi w nasze interesy. Staną się eurosceptyczni i w końcu nas z tej Unii wyprowadzą. Tak jak Cameron, który początkowo wcale nie chciał wyprowadzić Wielkiej Brytanii z UE, ale w pewnym momencie stracił kontrolę nad dżinem, którego wypuścił z butelki.

Jest zasadnicza różnica: Polacy są jednym z najbardziej proeuropejskich społeczeństw. Brytyjczycy nie byli.

Wnikliwe badania socjologiczne pokazują, że polskie poparcie dla Unii jest szerokie, ale płytkie. Ludzie cenią Unię głównie za korzyści materialne. Nie mam wątpliwości, że PiS doprowadzi do tego, że unijne pieniądze mocno się skurczą.

Demonizuje pan. Unia to nie tylko polityka i emocje, lecz także biurokracja, procedury, pragmatyka.

Przede wszystkim jednak profesjonalizm. Problem w tym, że Jarosław Kaczyński kompletnie nie zna się na polityce zagranicznej, a w jego otoczeniu nie ma nikogo, kto mógłby przyjść i powiedzieć: „Robi pan błąd”. Przecież Ryszard Czarnecki i Adam Bielan doskonale wiedzieli, że cała ta awantura z Jackiem Saryuszem-Wolskim to hucpa, która obniży notowania Polski w Europie. A mimo to wkręcili w nią prezesa tylko po to, żeby coś rozegrać w polityce krajowej, może podwyższyć swoje notowania, może kogoś rozegrać. Ten sam mechanizm dotyczy także ministrów. Cały korpus urzędników europejskich był wyłączony ze służby dyplomatycznej, dzięki czemu tworzyli go apolityczni specjaliści. To byli tacy ludzie, których rolą było przyjść i powiedzieć: „Panie ministrze, to niezgodne z unijnym prawem, tak się nie da”. PiS próbuje włączyć ich do korpusu dyplomatycznego tylko po to, żeby móc się pozbyć niepokornych. W efekcie ci odważni, którzy mówią ministrowi, że coś jest nie tak, płacą dziś posadami. To przyniesie opłakane skutki.

Owszem, PiS wymienia kadry, ale też dzięki temu realnie rządzi. Można się z nimi zgadzać lub nie, ale robią to, co obiecywali. A żeby być skutecznym, trzeba mieć swoich ludzi.

PiS rzeczywiście rozpoczął gigantyczną i zresztą dość sprytną operację tworzenia własnej elity. Z punktu widzenia techniki sprawowania władzy nawet to rozumiem. Klasyczny zabieg, znany z historii, tą metodą Stalin wyeliminował Trockiego. Jeśli Antoni Macierewicz wyrzuca generałów, a awansuje poruczników czy kapitanów trzy razy szybciej niż normalnie, to jest oczywiste, że nowi, wyżsi oficerowie mogą być skłonni popierać Macierewicza. Podobnie się dzieje w policji, straży czy prokuraturze. Tyle że przy okazji takiej operacji strzela się w stopę państwu.

Przecież tą metodą rząd się sam wyczyści z ekspertów.

Mówi pan o PiS jak o partii dyletantów. Ale oni przecież wygrali wybory, przekonali do siebie Polaków i utrzymują wysokie poparcie. Może powinniście się od nich uczyć?

Niektórych rzeczy na pewno tak. Nie ma wątpliwości, że PiS nawiązał skuteczny dialog z tymi, którzy się czuli odrzuceni przez polskie przemiany. Myśmy tego nie umieli, powtarzaliśmy ludziom: „Popatrzcie, Polska się zmieniła”. Pokazywaliśmy wskaźniki, śmiejąc się z haseł typu „Polska w ruinie”. A ludzie często mówili: „Owszem, Polska się zmieniła, ale my z tego nic nie mamy”. Nie umieliśmy tych wszystkich ludzi słuchać i z nimi rozmawiać. Paradoks sytuacji polega na tym, że my dla polityki rodzinnej zrobiliśmy dużo więcej niż PiS: żłobki, przedszkola, wydłużone urlopy macierzyńskie. Ale to PiS nawiązał kontakt z ludźmi, którzy się czuli odrzuceni, to PiS przywrócił im godność, do tego dał bardzo wymierne pieniądze w postaci 500 plus. To im trzeba przyznać.

Przez całe lata mówiliście, że Polski nie stać na 500 plus, tymczasem PiS pokazał, że jest inaczej.

Problem w tym, ile nas to będzie kosztowało. Rok czy dwa nasza gospodarka jeszcze będzie się rozwijać, premier Morawiecki nadal będzie opowiadał swoje duby smalone i pokazywał slajdy, które mają się nijak do rzeczywistości. Później jednak rachunek zapłacimy wszyscy. Do tego dojdą kłopoty z unijnymi pieniędzmi, bo jak się prowadzi wojnę ze wszystkimi, to w Europie ma się słabą pozycję negocjacyjną. W tej chwili PiS negocjuje budżet, który będzie obowiązywał po 2020 r. Sami się przekonacie, co wynegocjują!

To teraz pytanie, którego pan nie lubi. Będzie pan kandydował na prezydenta Warszawy?

Nie wykluczam, że tak, ale decyzję podejmie Platforma Obywatelska. W tej chwili mówi się jeszcze o dwóch innych równie dobrych, potencjalnych kandydatach na to stanowisko – o Małgorzacie Kidawie-Błońskiej i Andrzeju Halickim.

Z sondaży wynika, że to pan ma największe szanse. A koledzy narzekają, że brakuje panu determinacji.

Po pierwsze, do wyborów jeszcze bardzo dużo czasu. A po drugie, wszyscy, którzy mnie znają, wiedzą, że jak będzie decyzja, to pojawi się też determinacja i to olbrzymia. Ale tak naprawdę, w polityce jestem zdeterminowany do tego, żeby merytorycznie pracować i zmieniać rzeczywistość. A w opozycyjnych ławach nie jest to proste. Kiedy byłem europosłem, wykonywałem merytoryczną pracę w komisjach parlamentarnych. Później jako minister także miałem realny wpływ na swoją dziedzinę życia. Tymczasem w naszym Sejmie opozycja, niestety, nie jest przez rządzących traktowana poważnie. Nawet nasze najlepsze poprawki są odrzucane. Przyznam szczerze, że bieganie po telewizjach, te wszystkie słowne przepychanki, powtarzanie formułek typu „ja panu nie przerywałem” to nie jest mój żywioł. Dlatego jako człowiek poważny biorę pod uwagę także podjęcie innych wyzwań. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 13/2017
Więcej możesz przeczytać w 13/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 1
  • nieglupi Jasko IP
    Ten z ciemna skora i kreconymi wlosami, to aktywista PO z Bliskiego Wschodu, ktory usilowal sprzedawac obwarzanki w Krakowie, a teraz chcialby sprowadzic do Polski 100 tysiecy swoich pobratymcow. Jesli tego chcesz, to glosuj na PO, Nowoczesna i PSL.

    Czytaj także