Chciałbym, żeby bez nas nie dało się rządzić

Chciałbym, żeby bez nas nie dało się rządzić

Chciałbym, żeby bez nas nie dało się rządzić
Chciałbym, żeby bez nas nie dało się rządzić / Źródło: Arek Markowicz
Różnica między Kaczyńskim a Tuskiem polega na tym, że Tusk „morduje” z uśmiechem na ustach – mówi Paweł Kukiz.

Czy PiS „zaorał” telewizję publiczną zamieszaniem z festiwalem w Opolu?

Paweł Kukiz: Tak zwana telewizja publiczna, publiczną nigdy nie była. Ta instytucja była i jest nadal obsadzana według klucza partyjnego, klucza zwycięzcy. Nie liczy się fachowość. Spadające słupki oglądalności nie są wystarczającym argumentem, by przeprowadzać jakieś zmiany. Ważne jest, żeby „nasi ludzie” uprawiali odpowiednią propagandę. My już w styczniu złożyliśmy kilka zawiadomień do CBA z prośbą o postępowanie w sprawach, które wydają się nam kontrowersyjne. Dotyczą zakupu sprzętu czy digitalizacji. Czekamy na efekty.

Narzeka pan na upartyjnienie telewizji publicznej, ale sam pan chciał mieć na nią wpływ. Wiceprezes TVP Maciej Stanecki dostał tę funkcję z rekomendacji Kukiz’15. To wasz człowiek.

To nie jest nasz człowiek. Nigdy tak tego nie postrzegaliśmy. Daliśmy kredyt zaufania PiS podczas głosowania nad tzw. małą ustawą medialną. Rekomendowaliśmy Staneckiego do zarządu TVP jako osobę, która będzie czuwać nad realizacją potencjalnej przyszłej „dobrej zmiany” (śmiech). Ale od co najmniej roku już tego kredytu nie ma, bo zorientowałem się, że rękami Staneckiego Jacek Kurski obsadza wszystkie stanowiska, a dla samego Staneckiego liczą się limuzyna, dobra pensja i bycie wiceprezesem. Wtedy przestałem odbierać telefony od niego, wymieniać się SMS-ami i rozmawiać o telewizji. Te rozmowy sensu nie mają, bo i tak Kura zrobi to, co zechce.

A dlaczego pan się śmieje z dobrej zmiany? Kiedyś się panu podobała.

Gdyby mi się podobała, zapisałbym się do partii rządzącej. Przecież nie mogłem na początku rządów PiS powiedzieć „weto”! Nawet o Antonim Macierewiczu wypowiadałem się pozytywnie. Dopiero gdy zaczęły wychodzić na wierzch różne sprawki, zmieniłem o nim zdanie.

Antoniego Macierewicza należałoby odwołać ze stanowiska?

Głosowałem za wotum nieufności dla niego. Być może jest w tym trochę prywaty. Kiedyś zamieściłem na Facebooku prześmiewczy mem o Bartłomieju Misiewiczu. Dostałem taki list od pana ministra Macierewicza, że aż zdębiałem. Zostałem określony jako zaprzaniec, wróg sprawy polskiej, wchodzący w retorykę FSB. Od tego czasu zacząłem się zastanawiać, czy pan Macierewicz nie powinien stworzyć wspólnego koła z panem posłem Stefanem Niesiołowskim. Wiele ich łączy. Obaj zaczynali w ZChN, a retorykę i ekspresję mają bardzo podobną.

Wróćmy do festiwalu w Opolu…

W Kielcach. Albo pomówmy o Sopocie w Opolu, Mrągowie w Wałbrzychu itd.

Już nie będzie festiwalu opolskiego w Kielcach. Nie musi się pan wyzłośliwiać. Czy protest artystów był zasadny czy histeryczny?

Protest artystów ma znamiona histerii, niemniej partia rządząca, po tym, co wyprawia w kulturze, powinna się liczyć z takimi konsekwencjami. Za chwileczkę za muzykami pójdą aktorzy. Już się zaczyna taki klimat. PiS nie może sobie pozwolić na to, żeby prowadzić wojny na wielu frontach. Starałem się załagodzić konflikt wokół Opola, choć w czasach, kiedy mnie ocenzurowano, nikt oprócz Skiby się za mną nie ujął. Pani Magdalena Jehton razem z warszawskim salonem przyblokowała puszczanie moich piosenek w radiowej Trójce, a pretekstem ku temu był mój start na radnego we Wrocławiu. Mówiłem wtedy moim kolegom, że w tej ustrojowej neokomunie oni również mogą znaleźć się na moim miejscu. I tak się stało.

Dobrze im tak?

Nie. Mogę się nie zgadzać z poglądami Kayah, która poszła na czarny marsz, ale nigdy nie powiem, że fatalnie śpiewa. Jej ostatnia piosenka „Po co?” jest genialna. Kapitalnie wyprodukowana i zaśpiewana. Guzik mnie obchodzi, czy Kasia była na marszu, skoro potrafi robić taką muzykę.

To prezes TVP jest winien?

Znam telewizję od środka od 30 lat i widzę niepokojące zmiany. Przy okazji czystki politycznej pozbyto się fachowców z archiwum, z montażu. Jeżeli Kurski nadal będzie prezesem TVP, wrócę do rozmów z telewizyjnymi związkami zawodowymi – Wizją i Solidarnością – żeby zorganizowały protest i domagały się dymisji prezesa. Środowisko artystyczne nie przyjdzie do telewizji zarządzanej przez Kurskiego, bo on jest w tym kręgu znienawidzony. Poza tym mam wrażenie, że Kurski razem z Marzeną Paczuską, szefową „Wiadomości”, usiłują zagłaskać prezesa PiS na śmierć. Tacy są nadgorliwi. Telewizja musi być kolorowa. Jeżeli chce się sprzedać informację, to muszą być pióra w pupie. A oni zrobili biało-czarną telewizję przemysłową, gdzie przez cały czas mówią: „Obywatelu, przez ostatnie osiem lat byłeś męczony przez straszną telewizję PO-PSL”.

Mówi pan jak premier Beata z „Ucha Prezesa”. Pana też tam sportretowano, jak pan się kłóci z Liroyem. Rzeczywiście tak się kłócicie?

Nie kłócę się z Liroyem, ponieważ on jest z troszkę innej bajki niż ja. Bliżej mu do środowisk platformerskich, do tzw. bezpartyjnych samorządowców, czyli do ludzi, od których ja uciekłem. Na razie nie przeszkadza to naszemu ruchowi, a więc działamy wspólnie. Jeżeli dojdzie do sytuacji, że afirmacja tej ekipy ze strony Liroya będzie się wzmagała, to przedyskutujemy, czy jest nam dalej po drodze.

Liroy w wywiadzie dla „Do Rzeczy” powiedział, że nie może pan nikomu rozkazywać.

To prawda. Same panie widzą, że może mówić, co mu się podoba.

Czy popiera pan pomysł prezydenta Andrzeja Dudy na zorganizowanie referendum konstytucyjnego w stulecie odzyskania niepodległości, czyli 11 listopada 2018 r.?

Jestem za każdym referendum, choć wybór daty budzi mieszane uczucia, bo jednak będzie to wielkie święto. Z drugiej strony spowodowałoby to wyższą frekwencję, co jest istotne z powodu zaporowego, 50-procentowego progu, poniżej którego referendum jest nieważne. Niestety, w naszej konstytucji referendum służy głównie politykom do zasięgnięcia opinii obywateli. To jest raczej ankieta lub sondaż. No, ale w razie udanego referendum Sejm działałby pod presją obywateli. Z tego, co słyszałem w kuluarach, pan prezydent, tak jak nasz ruch, jest zwolennikiem dnia referendalnego, by raz do roku obywatele mogli się wypowiadać w ważnych kwestiach. Zobaczymy, czy oficjalnie też nas poprze.

Kukiz’15 od dłuższego czasu zbiera podpisy pod wnioskiem o referendum w sprawie uchodźców. Chcielibyście, żeby to pytanie zostało dołożone do referendum proponowanego przez prezydenta?

Jeżeli nie uda nam się dozbierać 150 tys. podpisów, bo na razie mamy 350 tys., to będziemy prowadzić rozmowy z prezydentem, by dopisał to pytanie do referendum konstytucyjnego.

Dlaczego zbieranie podpisów idzie wam jak po grudzie?

Bo nie mamy subwencji partyjnych.

Nie jesteście partią. Pan świadomie podjął taką decyzję. Nie żałuje pan?

Nie. Pozostaliśmy ruchem, bo jestem wrogiem scentralizowania i subwencji partyjnych. Z tego też powodu nie mamy struktur w klasycznym rozumieniu, co nie oznacza, że nie jesteśmy zorganizowani. W partiach jest tak, że ten, kto zbiera podpisy, ma obiecaną nagrodę, na przykład posadę w spółce Skarbu Państwa. My takich możliwości nie mamy i mieć nie chcemy.

O co chodzi z tymi uchodźcami? Tak jest im pan przeciwny, że aż chce referendum, choć wiadomo z sondaży, że decyzja będzie na nie?

Jestem za przyjmowaniem kobiet i dzieci z chrześcijańskich rodzin z Syrii. Trzeba mieć sumienie, nawet jeżeli przyjdzie za to zapłacić polityczną cenę. Natomiast te czeredy wyznawców islamu to nie są uchodźcy, tylko imigranci i ich absolutnie nie powinniśmy przyjmować.

Tu się pan różni z PiS, bo premier Beata Szydło nie chce żadnych uchodźców.

Kobieta zmienną jest. Półtora roku temu mówiła, że wywiążemy się z zobowiązania relokacji imigrantów. Ale nie zamierzam jej krytykować. Mogę krytykować ministra Antoniego Macierewicza, Jana Szyszkę czy Jarosława Zielińskiego.

O Macierewiczu już rozmawialiśmy, a co panu zrobił Zieliński?

Mnie osobiście nic, ale dla policji też niewiele dobrego. Liczyłem, że „dobra zmiana” rozpocznie przebudowę strukturalną policji. Nic z tego. W policji przy okazji zmiany władzy zmieniają się oficerowi funkcyjni, od komendanta głównego począwszy. W rezultacie pracują tam ludzie, którzy zdobyli władzę i robią czystki, ludzie, którzy stracili władzę i się mszczą, a także ci, którzy nigdy nie mieli władzy, więc atakują jednych i drugich. Jak to ma działać? Napisałem kiedyś taką piosenkę o policji: „20 biur, 3 tysiące ludzi, scheda po komunie, tu koszul się nie brudzi”. Z zażenowaniem słuchałem ostatnio w Sejmie informacji o śledztwie w sprawie śmierci Igora Stachowiaka i licytacji PiS i PO, która partia ma krew na rękach. Czy ta, która owego policjanta zatrudniła, czy ta, która nie odsunęła go od pracy w policji.

Wróćmy do referendum. Chciałby pan też dodać pytanie o wyprowadzenie religii ze szkoły. Dlaczego?

Jako człowiek wierzący uważam, że religia w szkole szkodzi Kościołowi i Panu Bogu. Takie jest moje zdanie, ludzie w referendum mogą wyrazić inne.

To delikatna sprawa. Może pan na siebie ściągnąć krytykę Kościoła.

To co z tego? Jeśli nawet, to się nie lękam. Nagrałem kiedyś piosnkę „ZChN zbliża się”, źle przyjętą przez Kościół, i też się nie bałem. Idę po państwo prawe, sprawiedliwe i obywatelskie. Jestem pewien, że religia w szkołach szkodzi religii, tak jak Kurski szkodzi telewizji. Jestem przekonany, że działam w interesie całej prawicy, bo mi na niej zależy. Martwię się, że wystawanie Adriana z „Ucha Prezesa” pod drzwiami, jego strach przed naciśnięciem klamki szkodzą wizerunkowi prezydenta i mogą spowodować, że następne wybory prezydenckie wygra Donald Tusk. Wizja, że wraca Tusk na białym koniu i zostaje prezydentem, jest dla mnie dramatyczna.

Dlaczego?

Choćby dlatego, że odnoszę wrażenie, iż Tusk nie jest dobrym człowiekiem. Proszę pamiętać, że miałem okazję obserwować jego zachowanie, bo kiedyś byłem blisko Platformy Obywatelskiej, gdy jeszcze miała na sztandarach jednomandatowe okręgi wyborcze. Jeżeli Kaczyński nazywany jest mściwym satrapą, to zapewniam, że w mściwości i satrapostwie nie dorasta Tuskowi do pięt. Różnica polega na tym, że Tusk „morduje” z uśmiechem na ustach.

Pan ma po prostu słabość do Jarosława Kaczyńskiego.

Słabość mam tylko do swojej żony.

Skoro Tusk jest zły, to czy Grzegorz Schetyna jest lepszym liderem PO?

Podejrzewam, że jedna rzecz łączy mnie ze Schetyną – on darzy Tuska podobną sympatią jak ja (śmiech). Tusk jest zdecydowanie przeceniany jako przywódca. To Andrzej Olechowski wywindował PO na wysoki poziom polityczny. A Tusk za jej rządów [Platformy – red.] doprowadził państwo do stanu patologicznego.

Cierpi pan z powodu hejtu, który się na pana wylewa w internecie?

Niektórzy ludzie zachowują się tak, jakby mnie nienawidzili. A ja przecież nie przyszedłem do Sejmu po to, żeby mieć władzę dla samej władzy, tylko po to, by doprowadzić do możliwości takich zmian ustrojowych, które dadzą obywatelom kontrolę nad władzą. Chciałbym, żeby po kolejnych wyborach nikt bez nas nie mógł rządzić. To byłoby nasze wielkie zwycięstwo. Porównywalne do zwycięstwa Dawida nad Goliatem, gdzie Dawid to Obywatele, a Goliat to System. Gdybyśmy stali się języczkiem u wagi, to podstawowym warunkiem koalicji rządzącej byłyby zmiany ustrojowe: obniżenie progu frekwencyjnego przy referendum ogólnokrajowym i obligatoryjność jego wyniku dla władz, zmiana ordynacji na model większościowy, a jeżeli nie będzie większości konstytucyjnej, to wówczas można rozważać model mieszany, likwidacja gabinetów politycznych i zaoszczędzenie dzięki temu 500 mln zł rocznie, likwidacja powiatów itp. To będą nasze warunki, a nie posady, rady nadzorcze itd.

Takie ma pan ambicje…

Tak. A jeżeli się na to nie zgodzi partner koalicyjny, to niech się szykuje na wybory. Wszystko to oczywiście pod warunkiem, że Kukiz’15 ponownie znajdzie się w Sejmie po kolejnych wyborach.

A co pan sądzi o nowym liderze KOD?

Krzysztof Łoziński? Dobry pisarz, alpinista, sportowiec, ale nie wiem, czy uratuje KOD. To nie jest ruch oddolny, obywatelski, tylko sztucznie, odgórnie stworzony. I nie po to, żeby bronić demokracji, tylko z intencją przywrócenia starych porządków i obrony starego stanu rzeczy – ustroju, badziewnej konstytucji i tych grup, które z tej konstytucji najbardziej korzystają, czyli oligarchii partyjnej. Wszystko, co się dzieje wokół KOD, nosi znamiona farsy. Jest tam pewnie sporo przyzwoitych osób, ale pogubionych w polskiej polityce i nieznających podstawowych zasad ustrojowych.

A więc KOD nie jest potrzebny?

Jeżeli KOD zażąda obniżenia progu referendalnego i wprowadzenia zasady, że wynik referendum jest wiążący dla klasy politycznej, to być może sam pójdę z nimi w marszu. Ale na to się nie zanosi, ponieważ KOD przez hasło obrony demokracji rozumie obronę starych porządków.

Pan ciągle o referendum.

Bo to jest kwestia podstawowa. Byłby to pierwszy obywatelski instrument nacisku na władzę i instytucja kierująca ustrój w stronę prawdziwej demokracji. A bez zmiany ustroju skazani jesteśmy na śmierć. Pomyślałem kiedyś, że być może szkoda, iż w 1989 r. nie popłynęła krew, bo rany już by się zabliźniły. A w tej chwili mamy taką sytuację, że partiokracja zrobiła w nas nacięcie i codziennie wypływa z nas kropla krwi. Powoli usypiamy jako naród i nawet nie zauważymy, jak znikniemy.

Do zmiany ustroju potrzebna jest większość konstytucyjna.

Wszystko jest do zrobienia, tylko musi być wola polityczna, a nie będzie jej, dopóki Kukiz’15 nie zostanie języczkiem u wagi po następnych wyborach parlamentarnych.

Okładka tygodnika WPROST: 23/2017
Więcej możesz przeczytać w 23/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0

Czytaj także