Rosyjscy szpiedzy polują na frajerów

Rosyjscy szpiedzy polują na frajerów

Antoni Macierewicz i Bartosz Kownacki
Antoni Macierewicz i Bartosz Kownacki / Źródło: Newspix.pl / fot. Damian Burzykowski
Nam się może wydawać, że Rosja jest daleko, że ludzie w walonkach tam chodzą. A przecież ludzie Putina są na Wall Street, w międzynarodowych biznesach – mówi Vincent Severski.


Czy spekulacje o rosyjskich powiązaniach polityków, od Donalda Trumpa przez Antoniego Macierewicza po Bartosza Kownackiego, to problem realny, czy po prostu modne dziś jest przerzucanie się oskarżeniami o działania na rzecz Kremla?

Informacje, ze względu na środki przenoszenia, stały się innym towarem niż kiedyś. Jest internet, dostęp do takich danych jak sieć powiązań czy kontaktów jest ogromny. Wystarczy wejść na Facebooka i można się wiele dowiedzieć o czyichś kontaktach, charakterze, psychice. Rosja jestwłączona w ten cały światowy obieg – nam się może wydawać, że to daleko, ludzie w walonkach chodzą. A przecież Rosja jest na Wall Street, w londyńskim City, na rynkach kapitałowych, w biznesach międzynarodowych. To wszystko się przeplata, w tych obszarach działa oczywiście pełno szpiegów, a Rosja ma najpotężniejsze służby wywiadowcze. Ich zadaniem jest – z obu stron – realizować rozmaite zadania. Szpiedzy polują na „frajerów” – tych, którzy dadzą się złapać albo ulepić, a później – sterować.

I pana zdaniem Trump albo Macierewicz mogą być obiektami takich działań?

Ewidentnie widać, że są to osoby uwikłane w jakieś relacje z Rosją. To niczego jeszcze nie przesądza, ale dla polityka jest zawsze kompromitujące. Wobec Harolda Wilsona, byłego premiera Wielkiej Brytanii, nie było twardych dowodów na współpracę z KGB, a jednak musiał się podać do dymisji. Takie podejrzenia dotyczyły też Romano Prodiego, Olofa Palmego, Kekkonena – o tych wiemy, a o ilu nie wiemy? Takie informacje, jakie podał ostatnio „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, to sytuacja, która powinna być natychmiast wyjaśniona.

Mówi pan o artykule dotyczącym wiceministra obrony Bartosza Kownackiego. „FAZ” napisał, że jeździł do Rosji z Mateuszem P., oskarżonym o szpiegostwo, i ma związki z jego prorosyjskimEuropejskim Centrum Analiz Geopolitycznych. Informacje potwierdził Konrad Rękas, też związany z ECAG. Wiceminister mówi, że to prowokacja. Czy służby powinny coś robić w tej sytuacji?

Służby w tym wypadku podlegają podejrzanemu. To problem zasadniczy. Sądzi pani, że jakaś służba będzie prowadzić postępowanie przeciwko ministrowi? Politycy zarządzają służbami i one nic nie zrobią, jeśli nie dostaną polecenia. Ale na podstawie takich informacji, jak artykuł w „FAZ” czy książka Tomasza Piątka, każda służba powinna podjąć rozpracowanie natychmiast. Zresztą w interesie tego, na kogo rzucono cień podejrzenia, jest, żeby pozbyć się wątpliwości czy oczyścić się z jakichkolwiek zarzutów. Minister mówi, że to prowokacja, dlatego trzeba ustalić czyja i dlaczego. „FAZ” to poważna gazeta. Może to był sygnał do władz polskich? Co Niemcy wiedzą na ten temat? Bardzo trudna sprawa.

W ostatniej książce „Niepokorni” opisał pan postać ministra obrony, który okazał się rosyjskim agentem.

Napisałem tę książkę, zanim się pojawiły te wszystkie znaki zapytania wokół MON.

Nowa powieść, „Zamęt” też będzie miała polityczne odniesienia?

Pewnie.

Co to za historia?

W Pakistanie talibowie porywają obywatela Polski razem z innymi: Japończykiem, Niemcem i Anglikiem. Zaczyna się wielka gra wokół tego. Akcja toczy się w Warszawie, Moskwie, Oslo, Islamabadzie i RPA. Esencją książki jest, że śmierć, która grozi Polakowi, w zasadzie nikogo nie obchodzi. On jest najmniej ważny w tym wszystkim. Im dłużej trwa ta sytuacja, tym więcej stwarza problemów na szczytach władzy.

Polskiego geodetę talibowie zabili w Pakistanie kilka lat temu. To będą kulisy tej sprawy?

To będzie o mechanizmach tego, jak takie sytuacje – nieszczęście, zagrożenie – są rozgrywane na szczytach władzy. Na wielu poziomach – politycznym, międzynarodowym, osobistym, szpiegowskim. Każdy ma tu coś swojego do ugrania. Na to nakładają się losy zwykłych ludzi, którzy w tym zamęcie uczestniczą. Moi nowi bohaterowie.

Czy to będzie kolejny smutny obraz tego, co dzieje się na styku polityki i służb? Nieuleczalnie toksycznej symbiozy?

Wie pani, jak dzisiaj patrzę na to, co się dzieje, to cała moja służba, życie – psu w d... Po co to było? Pracowaliśmy przez prawie 30 lat, żeby Polskę przestawić na Zachód, wejść do NATO, do Unii. Ile było przeciwwskazań, ile wywiad musiał się napracować. Zostały uruchomione potężne siły ze Wschodu, żeby nie przyjmować Polski do NATO czy potem do Unii. Teraz Jacek Saryusz-Wolski może sobie opowiadać – a myśmy zrobili wtedy tyle, ile tysiąc Saryuszów-Wolskich.

Nie rozumiem – ma pan teraz poczucie, że to było bez sensu, bo rząd odebrał przywileje emerytalne funkcjonariuszom, którzy służyli w PRL?

Nie, to jest rzecz drugorzędna. Chodzi o politykę państwa, o kierunek coraz bardziej kwestionujący nasz udział w Unii, o rozbijanie tego wszystkiego. Ten zapach coraz mocniej czuć. To będzie korzyść dla Rosji, która nie chce silnej, zjednoczonej Unii. Podejście do ludzi, funkcjonariuszy to sprawa kolejna.

Jesienią wchodzi w życie ustawa dezubekizacyjna, która budzi sprzeciw waszego środowiska.

Widzimy cały ciąg wydarzeń – najpierw raport i rozwalenie wojskowych służb, później ta ustawa, która wyklucza wielu oficerów. Przecież w wywiadzie są wciąż oficerowie, którzy wysłużyli całe lata i właśnie się dowiedzieli, że umowę, którą zawarli z państwem na początku tej służby, mogą wyrzucić do kosza.

Restrukturyzacje, reformy, likwidacja to rzeczywistość w wielu obszarach państwa. Od szkół przez służbę zdrowia po wojsko. Tu, według autorów ustawy, chodzi o wyrównanie rachunków historycznych. Dawni opozycjoniści mają emerytury po kilkaset złotych, a dawni funkcjonariusze SB, którzy ich rozpracowywali, wielokrotnie wyższe.

Można oczywiście reformować czy likwidować i służby. Tylko pytanie, jak się to robi – problemem była publikacja raportu WSI, a nie likwidacja samej służby. Kiedy w 1990 r. byliśmy przyjmowani do wywiadu i składaliśmy przysięgę, to państwo gwarantowało określone warunki tej służby. Trzeba było wtedy powiedzieć – będziecie mieć 1500 zł emerytury, przychodzicie? Ale jak się zawarło z żołnierzem czy funkcjonariuszem określoną umowę, to trzeba jej dotrzymać. Tak czy nie? Skoro państwo jej nie dotrzymało, to co? My też jesteśmy zwolnieni z przysięgi? To jest rozbój prawny, a cała ta ustawa to bubel. Przecież wystarczy, że ktoś pracował jeden dzień w poprzednim systemie, żeby mu odbierać dziś emeryturę. Stosowany jest taki zabieg jak porównywanie emerytur dawnych opozycjonistów i naszych. To bardzo medialne, bo emocjonalne. Jestem za tym, by osobom skrzywdzonym i zasłużonym w walce z komuną dać emerytury specjalne. Jakoś wszystkie solidarnościowe rządy przez 30 lat tego nie zrobiły. Dlaczego? A ludzie odchodzą.

Płk Piotr Wroński, też były człowiek służb, uważa, że takie zmiany są zasadne.

Wypowiedzi pana Wrońskiego nie są żadnym punktem odniesienia, nie będę z nim dyskutować. Cieszę się bardzo, że sekretarz partii w SB jest dziś guru prawicy w tych sprawach. To dobrze o niej świadczy. Poza tym, o czym my rozmawiamy, my przecież nie mamy żadnych emerytur z czasów komuny, nie chodzi o to, co było przed rokiem 1990, bo to zabrano nam już w 2009 r. Teraz odebrano nam emerytury, które wypracowaliśmy w wolnej Polsce. Zresztą przyznał mi ją premier Jarosław Kaczyński. Dokładnie taką samą, jaką dawał swoim ludziom. Kiedy rozmawiam o tym z ludźmi za granicą, oni nie mogą w to uwierzyć. My przecież posiadamy tajemnice nie tylko państwa polskiego.

Założyliście stowarzyszenie oficerów wywiadu. W liście dotyczącym ustawy piszecie, że inne służby już ruszyły na łowy, a teraz sfrustrowany oficer wywiadu, pozbawiony emerytury będzie łakomym kąskiem.

To ukazanie stanu zagrożenia, który może grozić państwu. Niech pani odwróci tę sytuację i wyobrazi sobie, że nagle Putin wyrzuca wszystkich, którzy pracę w wywiadzie rosyjskim zaczynali w KGB, i zabiera im emerytury. Wszystkie służby świata goniłyby do Moskwy na żniwa. Co nie znaczy, że ci ludzie od razu nadają się do zwerbowania, ale my żyjemy w tym świecie i widzimy to od środka. Szpiedzy to też są ludzie. Jeśli się wprowadza zmasowane uderzenie w pewną grupę, pluje się na nią, że to przestępcy, zbrodniarze, oprawcy itd., poniża w opinii publicznej choćby absurdalną nazwą samej tej ustawy zwanej dezubekizacyjną, żeby wywołać określone nastawienie do tej grupy, to wśród ludzi pojawia się naturalna frustracja. To nie znaczy, że jej konsekwencją jest zaraz chęć sprzedania się jakimś obcym siłom. Gdybym chciał się sprzedać, to byłbym już dawno bardzo bogatym człowiekiem. Oficer wywiadu ma określone morale, etykę. Ale może się zdarzyć, że w tej grupie znajdzie się ktoś, kto nie będzie chciał np. popełnić samobójstwa, co też się już dzieje.

Z powodu tej ustawy?

Tak, są już trzy takie przypadki w służbach mundurowych, mówi o tym gen. Adam Rapacki. Oni już dostali decyzje o wysokości swoich emerytur, w wywiadzie dostają je dopiero pojedyncze osoby. Z ustawy wynika, że emerytura nie może być wyższa niż średnia krajowa ZUS, czyli 2,5 tys. zł brutto. Ale większość nie dostanie nawet tego, tylko po 800 zł. Ja tu nie mówię za siebie, jestem w innej sytuacji.

Jest pan znanym pisarzem. Ale czy ma pan sygnały o takich próbach werbunku wśród emerytowanych oficerów ze strony innych służb?

Nie, ale z całą pewnością takie próby będą. Kolejna sprawa to likwidacja zbioru zastrzeżonego, to też uderzyło w ludzi związanych ze służbami. Jakie korzyści z ujawnienia zbioru zastrzeżonego ma państwo polskie?

Dostęp do wiedzy o agentach PRL, która miała być ukrywana przez kolejne służby pod płaszczykiem klauzuli i prowadzonych operacji.

Niech mi pani pokaże chociaż pięć spraw, które miały jakieś zasadnicze znaczenie dla opinii publicznej.

Rozumiem, że całość materiałów nie jest wciąż ujawniona, bo jeszcze szefowie służb je opracowują.

To kogo nie ujawniono? Podobno 100 spraw agenturalnych wywiadu wojskowego nie zostało ujawnionych.

Jakie szkody spowodowało ujawnienie tego zbioru?

Wkurzenie, frustrację, brak zaufania do trwałości państwa, instytucji. Kto będzie chciał z nami współpracować po tych wszystkich hecach – od raportu przez emerytury po ujawnienie „zetki”? Jak się czują oficerowie, którzy dziś są w służbach, a których myśmy wychowali? Oni są teraz na kierowniczych stanowiskach, to nasi uczniowie i przyjaciele, którzy przyszli do służby po 1990 r. Co oni myślą o własnym państwie? To przecież nie sprowadza się do pieniędzy. Siła służb specjalnych, ich efektywność nie są skonstruowane na zasadzie hierarchii służbowej i rozkazów, tylko autorytetów. Jeżeli szef nie ma autorytetu, to nie poprowadzi „firmy”. Tak jak na wojnie – czy żołnierze pójdą do ataku za dowódcą, który w życiu nie strzelał? Nie trzeba być pisarzem, żeby sobie to wyobrazić.

Fatalistyczny obraz.

Mam dziś wrażenie, że służby wywiadowcze nie są już w Polsce potrzebne, skoro można odmienić filozofię państwa w tak krótkim czasie. Mówię to z wielką goryczą. Tym bardziej że Polska jest zupełnie bezbronna w walce z nowymi zagrożeniami, takimi jak wojna w internecie.

Fake newsy, rosyjska propaganda? Coraz więcej krajów powołuje agencje do walki z tym zjawiskiem.

Mógłbym z rękawa sypnąć nazwami portali, które są w Polsce piątą kolumną Putina. W Szwecji od września dzieci będą się uczyć w szkołach o tym, co to jest fake news, jak odróżnić kłamstwo od prawdy w internecie, jak rozpoznawać manipulację. W Polsce nikt się tym nie zajmuje, jesteśmy kompletnie w tyle. Jeden facet na Facebooku prowadzi sam wojnę z tłumem rosyjskich hakerów i dezinformatorów. A to powinna robić profesjonalna służba, urząd, który zajmowałby się bezpieczeństwem państwa w świecie wirtualnym: dezinformacją, ale i kryptografią, dekryptażem, szkoleniem ministrów, urzędników. Na przykład na wzór FRA, dziś najważniejszej szwedzkiej służby. Ale u nas taki urząd nie powstanie.

Dlaczego?

Bo to kosztuje potężne pieniądze, choć można by zlikwidować połowę służb, które mamy, i przenieść je do walki w internecie. Potem przychodzi nowa władza i zaczyna wszystko rozwalać, przestawiać z lewa na prawo. A przecież to jest interes narodowy, nie partyjny. Tylko politycy się dziś takimi sprawami nie zajmują, wystarczają im widocznie służby wewnętrzne. Chyba mają sporo do załatwienia, wiem to po sobie.

To znaczy?

Powiedzmy, że mam nieodparte wrażenie, że nie jestem sam.

Wrażenie? Oficer wywiadu ma chyba narzędzia, żeby wiedzieć?

Zostawmy to na poziomie wrażeń, zresztą całe życie ktoś za mną łazi. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 29/2017
Więcej możesz przeczytać w 29/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0