Szatan czasami wygrywa

Szatan czasami wygrywa

Jan Żaryn
Jan Żaryn / Źródło: Newspix.pl / Jacek Herok
Ludzie na kontrmiesięcznicy i opozycja w Sejmie zachowywali się jak prowokujący szatani – mówi prof. Jan Żaryn, senator PiS.

Czy mamy wojnę na górze?

Nie. W ogóle nie odczuwam atmosfery wojny na górze w rozumieniu klasycznym, czyli takiej, z jaką mieliśmy do czynienia na początku lat 90. Wtedy w obozie Solidarności nastąpiła bardzo głęboka różnica zdań na temat tego, czy mamy podtrzymywać układ okrągłostołowy i porozumienia z Magdalenki, czy też rewolucyjnie wprowadzać system demokratyczny w Polsce. Czy po jesieni narodów 1989 r. stać nas na pełne wyzwolenie i odzyskanie niepodległości, czy też musimy trwać w okowach układu. Tamten spór był fundamentalny. Dziś, w naszym obozie, fundamenty są wspólne.

Ale jest spór. Atmosfera momentami też jest rewolucyjna, stanęły na przeciwko siebie dwa obozy, a prezydent w sprawie sądów wziął stronę przeciwników PiS.

Nie sądzę. Po pierwsze, jeśli chodzi o środowisko PiS, to jest u nas pełna zgoda, że pan prezydent miał prawo do użycia weta. Miał też zapewne poważne argumenty. Nie musimy ich podzielać, ale powinniśmy przyjąć do wiadomości, że mogły być zasadne. Ale ponieważ pan prezydent jest z naszego wspólnego obozu, to oczekujemy, że nowe projekty ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym, które, zgodnie z zapowiedzią w ciągu dwóch miesięcy zostaną przesłane przez głowę państwa do parlamentu, okażą się co najmniej tak samo radykalne, jak zawetowane ustawy. Wyrażamy nadzieję, że problem nie leży w większym czy mniejszym radykalizmie reformy, tylko w tych niedoskonałościach, o których część z nas też mówiła. Sam należałem do tych, którzy słowo „wątpliwość” wprowadzali w obieg publiczny.

Jakie były pana wątpliwości?

Można dyskutować, czy należało aż tak dużo kompetencji przekazać prokuratorowi generalnemu, czyli ministrowi sprawiedliwości. Albo czy zasadne jest wygaszanie kadencji sędziów Sądu Najwyższego. Pojawiły się zarzuty, że robimy to, ponieważ nie możemy wytrzymać, iż na czele Sądu Najwyższego stoi osoba otwarcie krytyczna wobec PiS i należąca do innego obozu politycznego. Pewnie była taka pokusa, żeby ją usunąć ze stanowiska, ale za tym idzie pytanie, czy rozwiązania prawne powinny wypływać z chęci pozbycia się kogokolwiek. Ustawa nie powinna być pisana ze względu na osoby, tylko sprawy, których dotyczy. Jednakże władza sądownicza ma olbrzymi wpływ na społeczeństwo, a także na władzę ustawodawczą i wykonawczą. Pytanie, dlaczego władza ustawodawcza lub wykonawcza nie może mieć żadnego wpływu na organizację sądownictwa.

Między „żadnym wpływem” a „wpływem ogromnym” jest przepaść, a wy rzuciliście się z jednej skrajności w drugą.

To jest pole do dyskusji. W PiS uważamy, że sądownictwo przez 28 lat nie przysłużyło się narodowi polskiemu. Mówiłem o tym podczas senackich wystąpień. Przypominałem, że całe pokolenie sędziów jest odpowiedzialne za dominujące poczucie niesprawiedliwości w społeczeństwie polskim z racji rozmyślnego nierozliczenia przez sądy zbrodniarzy komunistycznych w okresie po 1989 r.

Co konkretnie ma pan na myśli?

Sędziowie z jednej strony ochronili się przed możliwością zewnętrznej kontroli, ze strony władzy ustawodawczej i wykonawczej, a z drugiej – nie wykonali podstawowego zadania, jakie na nich ciążyło, czyli rozliczenia z komunizmem. Jeżeli w PRL było oczywiste, że prokurator, milicjant na komendzie czy esbek czuli się bezkarni, ponieważ mieli gwarancje bezpieczeństwa ze strony Czesława Kiszczaka i żaden sędzia w latach 80. nie był w stanie ich skazać, bo natychmiast przestałby być sędzią, to przeniesienie tego samego mechanizmu bezkarności na lata 90. i pierwszą dekadę XXI w. oznaczało hańbę dla tej korporacji. Poczucie niesprawiedliwości społecznej jest jednym z największych zaniedbań państwa. Przykłady można mnożyć.

Chodzi panu o wyroki, które zapadały?

Nie tylko. Jeżeli zbrodnia na górnikach w Wujku była rozliczana przez 28 lat, choć znane były nazwiska milicjantów biorących w tym udział, nazwisko dowódcy i nazwisko decydenta, czyli Czesława Kiszczaka, to jak to świadczy o naszym wymiarze sprawiedliwości? Czy to jest przypadek, nieudolność czy metodologia funkcjonowania władzy sądowniczej? Kolejny przykład to zabójstwo Grzegorza Przemyka. W latach 80. znalazł się prokurator, który zaczął zbierać rzeczowe dowody w tej sprawie. Został natychmiast odsunięty przez Kiszczaka. Jego następca obarczył winą sanitariusza i ten został skazany. Dzisiaj ten sanitariusz, Michał Wysocki, jest franciszkaninem i wierzę, że przebaczył swoim prześladowcom. Ale dlaczego III Rzeczpospolita nie potrafiła rozliczyć tej zbrodni i wskazać prawdziwych winowajców? O bezkarności można mówić bez końca. Choćby zabójstwo księdza Jerzego Popiełuszki – do dzisiaj nie mamy innego wyroku niż ten z 1985 r. III Rzeczpospolita była zatem zdolna wyłącznie do powtórzenia, że proces z czasów PRL był właściwie przeprowadzony. Polityczni decydenci: Władysław Ciastoń, Zenon Płatek, Wojciech Jaruzelski i Kiszczak nie mieli z tego powodu żadnego procesu czy wyroku skazującego. Okazuje się, że dopiero sąd ostateczny jest tym miejscem, gdzie rachunek zostanie sprawiedliwie wystawiony. No ale nie jest to dobre państwo, które ma do zaproponowania społeczeństwu, żeby czekało na sprawiedliwość przed boskim majestatem.

Pojawiły się opinie w obozie PiS, że weto prezydenta całkowicie zablokuje reformę sądownictwa. Czy pan się z tym zgadza?

Takie wypowiedzi składam na karb goryczy wynikającej z zaskoczenia decyzją prezydenta. Sądzę, że gdy emocje opadną, to takich wypowiedzi nie będzie. Nic nie przemawia za tym, że pan prezydent zamierza przygotować reformę gorszą z punktu widzenia jej stanowczości. Mam nadzieję, że będzie to lepszy projekt pod względem legislacyjnym, ale tak samo radykalny, jeśli chodzi o organizację sądownictwa i naprawę systemu. Tak samo będzie angażował władzę ustawodawczą i wykonawczą w proces porządkowania sądownictwa. Jedyne, co mnie zaniepokoiło w argumentacji prezydenta, to sformułowanie, że chce prowadzić takie konsultacje, aby wszyscy zaakceptowali jego projekt. To słowo „wszyscy” mi się nie podoba.

Wszyscy nie mogą być zadowoleni?

Jeżeli sędziowie przez 28 lat nie zdecydowali się na uzdrowienie systemu, to na pewno część nie będzie zadowolona, gdy ktoś z zewnątrz się o to postara. Oczywiście, radykalizm może mieć niejedno imię. Możliwe, że trzeba przenieść część władzy nad sądownictwem z ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, na prezydenta. Może warto przypomnieć, że jest Senat, w którym warunki debaty są dużo lepsze niż w Sejmie. Być może taki klimat byłby bardziej sprzyjający do wyboru osób do ważnych struktur sądowych przez tę izbę. Na obecnym etapie zostaliśmy pominięci.

Czy po wecie prezydenta w sprawie sądów PiS będzie miał jeszcze zaufanie do głowy państwa?

Nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej.

Wydaje się, że to zaufanie zostało mocno nadszarpnięte.

Nie widzę tego. Mieliśmy w ubiegłym tygodniu zebranie senatorów PiS, podczas którego omawialiśmy bieżącą sytuację. Różne zdania padały, ale nie było żadnej wypowiedzi dezawuującej pana prezydenta. W naszym obozie to jest niewyobrażalne. Przynajmniej z perspektywy Senatu.

Jednak w obozie prawicy pojawiły się sugestie, że Andrzej Duda nie musi być kandydatem na prezydenta. Że PiS może postawić na kogoś innego, np. na Beatę Szydło.

Wewnątrz obozu PiS taka dyskusja w ogóle się nie toczy.

A jak pan odebrał wyścig na orędzia między premier Szydło a prezydentem Dudą? Gdy pani premier przemawiała w TVP Info, pan prezydent w tym samym momencie przemawiał w TVN24 i Polsacie.

Nie wiedziałem tego, ale nawet jeżeli tak było, to wydaje mi się to totalnie nieważne. Istotne było to, że premier Szydło broniła poselskiego i rządowego zarazem pomysłu na reformę, ale także dawała jednoznaczny sygnał, że nie ma co dłużej na ten temat rozmawiać, tylko trzeba czekać na ruch głowy państwa. Z kolei pan prezydent położył nacisk na wyjaśnienie powodów, dla których zawetował ustawę. I to jest efekt pewnej dyskusji, która odbywała się w gremiach kierowniczych PiS i Pałacu Prezydenckiego.

Podczas debaty nad ustawami sądowymi Jarosław Kaczyński w emocjonalnym wystąpieniu wykrzyczał do opozycji, że mają „mordy zdradzieckie” i są „kanaliami”. Uważa pan takie słowa za uprawnione?

Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Ostatnio sam nazwałem „wyjątkową hołotą” Obywateli RP po tym, gdy podczas jednej z miesięcznic został uderzony w twarz Adam Borowski, działacz PRL-owskiej opozycji. Wiadomo, że nikt z nas nie mógł oddać ciosu, aby obronić kolegę, bo wybuchnąłby skandal. Tylko hołota jest w stanie uderzyć człowieka, wiedząc, że napadnięty nie może oddać. Poza tym ten hałas, który wytwarzali ludzie zakłócający miesięcznicę, to jest iście diabelskie wycie. Jako osoba wierząca uważam, że diabeł działa wśród nas i używa ludzi do niecnych celów. Ludzie na kontrmiesięcznicy i opozycja w Sejmie zachowywali się jak prowokujący szatani. A szatan prowokujący ma to do siebie, że czasami wygrywa. Jarosław Kaczyński widział, jak politycy PO gnębili i poniżali jego brata, doprowadzili do tego, że do dzisiaj nie wiemy, jaka jest prawda o katastrofie smoleńskiej, a teraz używają nazwiska Lecha Kaczyńskiego do atakowania pana Jarosława. To jest właśnie dzieło diabła.

W obronie sądów na ulice polskich miast wyszli licznie młodzi ludzie, których na wcześniejszych protestach nie było. Czy to może być problem dla PiS przy następnych wyborach

Pytanie – czy młodzież nam odpłynęła – jest dla nas ważne. W 2015 r. ewidentnie młodzież stanęła po naszej stronie. Wygraliśmy wśród młodzieży, bo odwołaliśmy się do pięknej polskiej historii, czyli do żołnierzy wyklętych, do patriotyzmu, do poświęcenia. Okazało się, że tym trafiliśmy do najmłodszych wyborców. Ale to nie jest jedyny język, którym należy przemawiać do młodego człowieka.

Trzeba znaleźć nowy?

On już został znaleziony. Wprowadzili go do debaty publicznej pan premier Mateusz Morawicki oraz pani minister Elżbieta Rafalska. To oni pokazują, że dobra zmiana wprowadza sprawiedliwość społeczną i uczciwość gwarantującą, iż młodzi ludzie nie będą musieli szukać swojego miejsca do życia poza Polską. Ten przekaz jest prawdziwy, bo rząd ma wiele do zaoferowania młodym ludziom: program 500 plus, mieszkanie plus, nowe miejsca pracy.

Ale młodzi mimo to wyszli na ulice. Reforma sądownictwa, którą wiążą z zagrożeniem dla demokracji, okazała się dla nich ważniejsza.

Żadnego zagrożenia dla demokracji w Polsce nie ma. Jako ludzie przytomni dobrze to wiemy. Natomiast młodzi nie są oczywiście nieprzytomni, ale zostali wykorzystani za pomocą nośnego kłamstwa, a ich poglądy związane są z emocjami. I w te emocje został wprowadzony fałsz, czyli opowieść o zagrożeniu demokracji.

Chce pan powiedzieć, że młodzi zostali oszukani? To jest jednak protekcjonalne potraktowanie młodych wyborców. Przecież oni mają swój rozum.

W żadnym wypadku nie jest to protekcjonalne. Młodzi ludzie mają rozum, ale i emocje. Młodzież ma naturalną skłonność do stawania w obronie zagrożonych wartości. Ale w Polsce nie ma zagrożenia demokracji. Młodym ludziom skutecznie to wmówiono. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 31/2017
Więcej możesz przeczytać w 31/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0

Czytaj także