Dymisja za prawdę

Dymisja za prawdę

Krzysztof Łapiński
Krzysztof Łapiński / Źródło: Newspix.pl / Jacek Herok
To prezydenckie zwycięstwo Andrzeja Dudy wywołało falę, na której PiS zdobył bezwzględną większość w Sejmie i może realizować swój program, który w dużej mierze firmował także prezydent – mówi Krzysztof Łapiński, minister w Kancelarii Prezydenta.

Doigrał się pan. Marszałek Senatu Stanisław Karczewski uważa, że prezydent powinien pana zdymisjonować za stwierdzenie, iż o zmianach w rządzie Andrzej Duda rozmawiałby z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim, a nie z premier Beatą Szydło. To było z pana strony przejęzyczenie czy świadoma uszczypliwość?

Takie samo stwierdzenie padło z ust przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PiS, wicemarszałka Ryszarda Terleckiego. Czy pan wicemarszałek też ma „iść na urlop, zmienić pracę, wziąć kredyt”? [tak radził Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości – red.] Także w polityce warto żyć w prawdzie, a nie zakłamaniu. Przecież wszyscy wiemy, jak wygląda sytuacja. Dymisja za prawdę? Ciekawe standardy.

Ostra odpowiedź. Ostatnio notowania prezydenta zdecydowanie rosną. Opłaciło się wetować ustawy PiS?

Pytanie, czy jedno jest powiązane z drugim.

Raczej trudno mieć wątpliwości. Sondaże wzrosły dopiero po wetach.

Myślę, że Polacy zaczynają doceniać dokonania prezydenta Andrzeja Dudy, czy to w polityce zagranicznej, czy wewnętrznej. To cieszy, że mamy takiego polityka, któremu ufa tylu rodaków. Prezydent niejednokrotnie pokazał, że jako głowa państwa potrafi w trudnych chwilach stanąć na wysokości zadania, a cele, jakie sobie stawia, realizuje z konsekwencją i odpowiedzialnością za państwo. W jednym z ostatnich badań CBOS prezydenta dobrze oceniło 97 proc. osób deklarujących chęć głosowania na PiS. To bardzo mocne poparcie. Możemy tylko żałować, że nie mamy więcej takich postaci na scenie politycznej.

Strategia głowy państwa została wytyczona? Będą kolejne weta?

Jeśli z Sejmu wyjdzie ustawa, która w żaden sposób nie jest korzystna dla obywateli, to tak. Przecież prezydent nie wetuje dla samego wetowania.

Według PiS wszystkie ustawy są korzystne dla obywateli.

Myślę, że motywacje wnioskodawców z PiS, jak również koalicjantów, są dobre. Problemem jest czasem przygotowanie samej ustawy, jak było choćby z ustawą mającą na celu reformowanie wymiaru sprawiedliwości.

To co będzie w nowych ustawach sądowych?

Mamy jeszcze dwa tygodnie do ich ogłoszenia.

Jeżeli te ustawy nie będą wychodziły naprzeciw oczekiwaniom ludzi, którzy protestowali przeciw reformie sądów, to poparcie dla prezydenta może spaść.

Głównym celem prac nad ustawami jest reforma sądownictwa. Ustawy mają wychodzić naprzeciw oczekiwaniom Polaków, którzy chcą naprawy wymiaru sprawiedliwości. Ale mamy świadomość, że w demokracji nigdy 100 proc. obywateli nie podpisze się pod jakąś ustawą czy rozwiązaniem. Trzeba się jednak starać, żeby ustawy zyskały akceptację szerokiej części społeczeństwa.

A co z oczekiwaniami PiS?

Prawo nie ma spełniać oczekiwań jednej grupy społecznej czy politycznej, tylko służyć wszystkim.

Myśli pan, że w nowych ustawach znajdzie się postulat, że członków KRS wybiera trzy piąte Sejmu?

Wszyscy wiedzą, jakie zastrzeżenia do poprzednich ustaw miał prezydent, jakie postulaty stawiał publicznie. Można oczekiwać, że one znajdą się w tych ustawach.

A co z argumentem, że przy takiej większości być może w ogóle nie da się wybrać Krajowej Rady Sądownictwa?

Prezydent podkreślił, że wybór taką większością osłabiałby zarzut, że KRS będzie wybierany partyjnie, z jednego klucza. W ten sposób daje szanse parlamentarzystom na szukanie kompromisowych rozwiązań. Politykami też czasem powinna kierować racjonalność. Jeżeli ustawa będzie profesjonalnie przygotowana, to nie dojdzie do sytuacji, w której nie byłoby możliwe wybranie członków KRS.

Z powodu reformy sądownictwa, którą prezydent uważa za konieczną, Komisja Europejska oskarża Polskę o łamanie praworządności.

Jako kancelaria obserwujemy, co się dzieje wokół Polski. W Unii Europejskiej są różne modele wymiaru sprawiedliwości. Ustawy, które zgłosi prezydent, będą zgodne z polską konstytucją. A mam wrażenie, że nie wszyscy europejscy politycy dobrze znają naszą konstytucję.

Komisja Europejska nie czeka na projekty prezydenta. Niedawno odbyła się debata w Parlamencie Europejskim na temat praworządności w Polsce.

To pokazuje, że Komisja Europejska też jest ciałem złożonym z polityków i zdarza się, że kieruje się względami politycznymi, a nie tylko merytorycznymi. Prawie wszyscy komisarze są albo byłymi premierami, albo byłymi ministrami. Frans Timmermans nie jest tylko urzędnikiem, przez wiele lat był w Holandii politykiem, socjalistą. Nie jest tak, że poglądy polityczne nie wpływają na postrzeganie rządu w Polsce, który jest prawicowy. Nie mówię, że to determinuje zachowania Komisji Europejskiej albo że jest jedynym wyznacznikiem jej działań. Ale trudno abstrahować od tego, że polityk socjalistyczny ocenia rząd, który jest konserwatywny.

Czy uważa pan, że należałoby załagodzić relacje z Unią Europejską?

Z Unią rozumianą jako biurokracja?

To z nią mamy spór, a nie z obywatelami Belgii czy Holandii.

Komisja Europejska często groziła, próbowała karać różne kraje za różne przewinienia. Mam wrażenie, że inaczej są ocenianie kraje starej Unii takie jak Niemcy, Belgia czy Francja, a inaczej nowej Unii. Wystarczy przypomnieć sobie wypowiedzi szefa Komisji Europejskiej sprzed kilku lat Jeana-Claude’a Junckera dotyczące przestrzegania reguł obowiązujących w strefie euro przez Francję czy Włochy. Kiedy te kraje przekraczały dopuszczalny poziom deficytu budżetowego, to Juncker mówił wtedy: „Kraje nie lubią pouczeń z Brukseli. Same przedstawiają propozycje. To jest sposób, aby obchodzić się z państwami i parlamentami z większym szacunkiem. To ja dokonałem tej zmiany”. Wtedy te państwa były łagodnie traktowane. Polska nie może liczyć na tyle wyrozumiałości.

Może w oczach Komisji Europejskiej mniejszą przewiną jest niespełnianie kryteriów finansowych niż łamanie praworządności?

Tak czy inaczej to było złamanie reguł prawnych, na dodatek bardzo ważnych, bo dotyczących kwestii dyscypliny budżetowej państw strefy euro. Zgadzam się, że lepiej by było, gdyby relacje z Komisją Europejską były dobre, ale do tanga trzeba dwojga.

A co się stanie, jeżeli procedura sprawdzania praworządności zostanie wszczęta?

To jest długa i skomplikowana droga. Nie sądzę, aby do niej doszło.

Tylko 22 państwa muszą się za nią opowiedzieć.

Aż 22. Nie wydaje mi się to prawdopodobne. To jest wojna psychologiczna, czyli straszak na Polskę.

Jedynym szefem państwa, który publicznie deklaruje, że opowie się po stronie Polski, jest premier Węgier Viktor Orbán.

I robi to w sytuacji, kiedy sprawa nie została jeszcze postawiona, wykazując się dużą odwagą. Poczekajmy na rozwój sytuacji.

Opozycja też toczy wojnę psychologiczną, oskarżając rząd PiS o niszczenie wolności i solidarności? Tak mówił Michał Boni z PO w Parlamencie Europejskim.

Im więcej takich sytuacji jak wystąpienie europosła Boniego w Brukseli, tym lepiej dla PiS. Niech się potem opozycja nie dziwi, że ma fatalne wyniki w sondażach. Krytyka Polski na zewnątrz jest przeciwskuteczna, jeśli chodzi o pozyskiwanie elektoratu przez PO.

Wróćmy na krajowe podwórko. W PiS można usłyszeć, że prezydent „tuczy” formację Kukiza, przyjmując go u siebie i dodając politycznego znaczenia.

Patrząc na sylwetkę przewodniczącego Pawła Kukiza, to nie wygląda na utuczonego (śmiech). A mówiąc poważnie, to, że prezydent spotyka się z liderami partii opozycyjnych, bo oprócz Pawła Kukiza spotkał się też z szefem ludowców Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, nie jest chyba niczym nadzwyczajnym.

Paweł Kukiz przyszedł do pałacu z konkretnym postulatem, by sędziów KRS wybierać większością trzech piątych głosów, a pan prezydent powiedział – to dobry pomysł, przejmuję go.

Im więcej polityków, czy to partii rządzącej, czy partii opozycyjnych, będzie przychodzić do Pałacu Prezydenckiego z dobrymi pomysłami, tym lepiej dla Polski. Przewodniczący Paweł Kukiz potrafił przyjść z konkretną propozycją, a nie tylko oczekiwaniami, prezydent zaś potrafi to docenić.

Nie mają państwo sygnałów z centrali PiS, że nie podoba im się, iż Kukiz staje się politycznym języczkiem u wagi?

Żadne takie pismo nie wpłynęło do Kancelarii Prezydenta.

Czy będzie partia prezydencka?

Nie słyszałem o takich planach z ust głowy państwa. Prezydent po objęciu urzędu nie po to zrezygnował z legitymacji PiS, żeby budować teraz nową formację. Jest bezstronny.

Na samym początku swojej kadencji prezydent nie zachowywał się bezstronnie, tylko tak, jakby spłacał dług wobec PiS.

Mogę odwrócić to pytanie i zapytać: czy PiS spłacił dług wobec prezydenta. To prezydenckie zwycięstwo Andrzeja Dudy wywołało falę, na której PiS zdobył bezwzględną większość w Sejmie. Poza tym gdyby Andrzej Duda nie wygrał wyborów, a przypominam, że Prawo i Sprawiedliwość nie miało dla niego żadnej alternatywy, to prezydentem byłby dzisiaj dalej Bronisław Komorowski. Wyobrażają sobie panie jakiekolwiek reformy w takiej sytuacji? To tylko dzięki prezydentowi Andrzejowi Dudzie Prawo i Sprawiedliwość może realizować swój program, który w dużej mierze firmował także prezydent.

Andrzej Duda chce też zmienić konstytucję. Dlaczego tak mu na tym zależy?

Bo w konstytucji naprawdę jest sporo rzeczy, które trzeba zmienić. Nie ma precyzyjnego podziału kompetencji między ośrodkami władzy wykonawczej, czyli prezydentem i rządem. Nie opisuje ona zasad obecności Polski w Unii Europejskiej. Poza tym przez 20 lat od jej uchwalenia świat poszedł naprzód, wiele rzeczy się zmieniło w naszej rzeczywistości. Konstytucja powinna nadążać za tymi zmianami.

Prezydent wybrał nietypową ścieżkę debaty konstytucyjnej – najpierw referendum na temat ewentualnych zmian, a potem dopiero praca nad dokumentem.

Referendum ma mieć charakter konsultacyjny. Jeżeli okaże się, że Polacy oczekują zmiany ustawy zasadniczej, to dopiero wtedy zaczęłyby się prace nad nową konstytucją. Jej uchwalenie oczywiście odbyłoby się zgodne z procedurami opisanymi w obecnej konstytucji, a ewentualne zmiany prawdopodobnie wchodziłyby w życie najwcześniej w latach 20., więc byłaby to konstytucja dla młodego pokolenia. Obecni politycy nie staliby się jej beneficjentami.

PiS podejrzliwie patrzy na tę inicjatywę. Marszałek Karczewski uważa, że termin 11 listopada 2018 r. nie jest fortunny. Czy prezydent będzie się przy nim upierał?

Prezydent zapowiedział, że we wniosku zaproponuje 11 listopada albo 10 i 11, czyli dwudniowe referendum. Prezydent ma świadomość, że od frekwencji będzie zależało, czy jest zielone światło dla zmian w konstytucji. Zobaczymy, jak się do tego odniesie Senat.

A co będzie z obchodami 100-lecia niepodległości Polski? Prezydent chciał zbudować pluralistyczny komitet obchodów. Nowoczesna mu odmówiła, PiS w ogóle nie odpowiedział.

Mimo to mam nadzieję, że będą to uroczystości, które pozwolą odbudować wspólnotę, a przy okazji będą miały walor edukacyjny dla młodego pokolenia. Rocznica odzyskania niepodległości nie budzi przecież negatywnych emocji. Powinna więc naturalnie łączyć wszystkich Polaków niezależnie od sympatii politycznych.

Już słychać głosy, że ta rocznica może zostać wykorzystana, żeby pokazać, jak dalece PiS jest osamotniony w kraju i za granicą.

Prezydent chce, żeby rok obchodów odzyskania niepodległości był rokiem zasypywania podziałów społecznych. A przynajmniej obniżenia temperatury sporu politycznego. Mam nadzieję, że te uroczystości zostaną wyjęte z bieżącej walki politycznej. Bierzmy przykład z innych narodów, które podczas świętowania ważnych rocznic zawieszają spory polityczne.

Prezydent sam nie stroni od podwyższania temperatury sporu we własnym obozie politycznym, np. odmawiając nominacji nowych generałów.

Pan prezydent jasno powiedział, dlaczego 15 sierpnia nie było nominacji. Od tego czasu sytuacja się nie zmieniła. Nie został zakończony proces ustalenia zasad kierowania i dowodzenia armią. Gdy zostaną uzgodnione, wtedy można szukać odpowiednich osób, które będą pasowały do nowego systemu dowodzenia. Rozmowy między BBN a Ministerstwem Obrony Narodowej trwają. Natomiast kiedy będą konkluzje, to trudno powiedzieć.

A jakie są relacje prezydenta i szefa MON?

Na uroczystościach z okazji 15 sierpnia stali obok siebie. Gdyby więc mierzyć te relacje odległością, to są co najmniej poprawne. Relacje prezydent – minister muszą opierać się na zapisach konstytucji.

Premier Beata Szydło wyraziła niezadowolenie z powodu widocznego konfliktu na linii prezydent Duda – szef MON i blokowania przez głowę państwa reformy wojska.

Zgodnie z obowiązującą konstytucją to pani premier jest przełożonym ministra obrony narodowej. Prezydent niczego nie blokuje. To jest poważna dyskusja o tym, jak ma wyglądać polska armia. A jedynym kryterium, jakim kieruje się prezydent, jest dobrze służyć Polsce i Polakom. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 37/2017
Więcej możesz przeczytać w 37/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0

Czytaj także