Biedroń może zostać liderem lewicy

Biedroń może zostać liderem lewicy

Aleksander Kwaśniewski
Aleksander Kwaśniewski / Źródło: Newspix.pl / Paweł Ulatowski
Gdyby Andrzej Duda nie zdecydował się na weto, na stałe zostałby sprowadzony do roli Adriana – mówi Aleksander Kwaśniewski, były prezydent.

Czuje pan prezydencką solidarność z Andrzejem Dudą?

Marzę o tym, żeby Polska miała dobrego prezydenta, więc naprawdę chciałbym, żeby Andrzej Duda dobrze rządził. Nie wyznaję zasady, że im gorzej, tym lepiej. Więc kibicuję jego próbom emancypacji.

Próbom?

Na razie to tylko próby. Andrzej Duda ma spore ograniczenia. Gdy Jarosław Kaczyński nominował go na kandydata w wyborach prezydenckich, sam nie wierzył w jego wygraną. Przecież obecny prezydent nie należał nawet do najszerzej pojętego grona liderów prawicy. Po niespodziewanej wygranej prezes uznał, że ze strony jego nominata należy mu się dozgonna wdzięczność i lojalność.

Pomylił się?

W polityce wdzięczność jest towarem o najkrótszym terminie ważności.

Andrzej Duda jest niewdzięczny?

Po prostu wykazał się instynktem samozachowawczym. Dosłownie w ostatniej chwili. Prezydent jest doktorem prawa, pracował na Uniwersytecie Jagiellońskim, pełnił funkcję wiceministra sprawiedliwości, zajmował się też sprawami prawnymi u Lecha Kaczyńskiego. Doskonale wiedział, że projekty, które proponował PiS, były złe i łamały konstytucję. Gdyby ich nie zawetował, na stałe byłby sprowadzony do roli Adriana. Lato mógłby spędzać w swojej rezydencji w Juracie, a zimę w Wiśle, bo w Warszawie mógłby się nie pojawić. Po prostu nie byłby potrzebny. Dla niego decyzja o wetach była kwestią politycznego być albo nie być.

Wyszedł z całej tej sytuacji z tarczą?

W znacznej mierze tak. Już sam fakt, że doprowadził ekipę rządową do konsternacji, to jego zwycięstwo. Przestano go traktować jak faceta, który siedzi w kącie i nie ma nic do powiedzenia. Prezes Kaczyński już dwa razy się do niego pofatygował, co nie jest bez znaczenia.

Jak pan ocenia prezydenckie projekty reformy sądownictwa?

Niestety, jest to zgniły kompromis. Efekt kalkulacji prezydenta, do jakiego stopnia może się wybić na niezależność, a jednocześnie nie podpaść za bardzo swojemu obozowi. Jeśli te ustawy wejdą w życie, dojdzie do personalnej czystki w sądownictwie. Czyli będzie, jak chciał Jarosław Kaczyński. Poza tym nowe rozwiązania w wielu punktach są niezgodne z konstytucją.

Po co PiS-owi Sąd Najwyższy?

Niektórzy mówią, że chodzi o możliwość fałszowania wyborów, bo Sąd Najwyższy zatwierdza ich ważność. Ja aż tak złych intencji nie zakładam.

A co pan myśli o prezydenckim pomyśle referendum konstytucyjnego?

Debata konstytucyjna w Polsce jest konieczna, ale na razie nikt jej na poważnie nie proponuje. Nie wiem nawet, skąd prezydent czerpie wiedzę o konieczności zmiany konstytucji. Z własnych niekonstytucyjnych działań?

Zamierza spytać Polaków, jakiego ustroju chcą. To chyba dobrze.

Jeśli mamy pytać ludzi o to, czy ma być system prezydencki, czy kanclerski, to zrobi się nam z tego telesonda pod hasłem: kogo bardziej lubisz – Andrzeja Dudę czy Beatę Szydło. W ten sposób sensownych zmian ustrojowych się nie przeprowadza! Zresztą, spór o to, czy dać więcej władzy premierowi, czy prezydentowi w sytuacji, w której realną władzę ma prezes z Nowogrodzkiej, jest po prostu niepoważny. Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, o którym Andrzej Duda chyba zapomniał. Doświadczenie uczy, że większość inicjatorów referendów ponosi porażkę. W ubiegłym roku włoski premier Matteo Renzi padł po ogłoszonym przez siebie referendum, podobnie w 2005 r. Jacques Chirac, gdy poddał pod głosowanie konstytucję europejską. Gdy David Cameron rozpisywał referendum w sprawie brexitu, też się przeliczył. Bo referendum, niezależnie od tego, jakie pytania w nim zadamy, przeradza się w plebiscyt: czy lubisz władzę, czy nie. Jeżeli głosowanie 11 listopada 2018 r. okaże się porażką, choćby frekwencyjną, może to być pierwszy sygnał, że ludzie się odwracają od PiS. A przypominam, że będzie to przed wyborami europejskimi, parlamentarnymi i prezydenckimi. W dodatku referendum może się stać okazją do konsolidacji opozycji, co mnie akurat nie martwi.

Często rozmawia pan z politykami opozycji?

Dosyć często. Jak chcą wypić kawę i porozmawiać, czasem się poradzić, nigdy nie odmawiam.

Przychodzą głównie z lewicy?

Częściej z centrum. W moich relacjach z politykami lewicy za dużo jest sentymentów, zarówno dobrych, jak i złych.

Co pan radzi?

Przede wszystkim tłumaczę, że opozycja nie może budować swej pozycji wyłącznie jako kontra do PiS. Chyba w największym stopniu ten błąd popełnia Grzegorz Schetyna. Dziś nie wystarczy być anty-PiS-em, trzeba pokazać alternatywny program.

Co w nim powinno się znaleźć?

Trzy elementy. Po pierwsze, odbudowa instytucji demokratycznych, które niszczy PiS. Odpowiedzialna opozycja powinna pokazać, w jaki sposób chce naprawić Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy czy telewizję publiczną. Bo przy zmianie rządów będzie pokusa, żeby wejść w buty PiS i po prostu ich ludzi zastąpić swoimi. Drugi element to odbudowa pozycji Polski w świecie. Jarosław Kaczyński mówi, że Polska jest wyspą wolności i tolerancji. Problem w tym, że żadną wyspą nie jesteśmy. Leżymy w środku Europy, mamy dwóch potężnych sąsiadów. Polityka osamotnienia jest dla nas samobójcza. Trzecie wyzwanie dla opozycji to głęboki podział społeczny. Jesteśmy skrajnie podzieleni, to bardzo niebezpieczne. Te trzy elementy są kluczowe. Każdy, kto chce być alternatywą dla obecnej władzy, powinien powiedzieć, co zrobić, żeby naprawić demokratyczne instytucje, przywrócić dobre imię Polski na świecie i zasypywać podziały w społeczeństwie. Niestety, nikt takiego programu nie pokazuje. Dlatego jeśli miałbym przewidywać przyszłość, dwie kadencje PiS wydają mi się dziś bardziej prawdopodobne niż jedna.

Rozumie pan fenomen wysokiego poparcia PiS?

Oni to poparcie utrzymują, bowiem z punktu widzenia ich elektoratu dotrzymują obietnic i nie popełniają wielu błędów. Dopóki więc Jarosławowi Kaczyńskiemu uda się utrzymać w szachu Antoniego Macierewicza, nie pokłócić z dyrektorem Rydzykiem i nie zniechęcić ostatecznie Jarosława Gowina, poparcie w okolicach trzydziestu kilku, czterdziestu procent uda się utrzymać.

Był czas, że PiS w sondażach zaczął tracić.

To był jeden moment, po wyborze Tuska na szefa Rady Europejskiej. Moim zdaniem PiS-owi zaszkodziło nawet nie przegrane głosowanie, ale przekonywanie, że był to sukces. A już szczytem wszystkiego była hucpa, którą urządzili, witając z kwiatami na lotnisku Beatę Szydło.

W sumie ładny gest.

Dla ludzi po prostu śmieszny. Polacy powiedzieli dość, nie róbcie z tata wariata. Nie ma sportu, w którym wynik 1 do 27 byłby zwycięstwem. Jeśli ktoś chciał otrzeć łzy pani premier, to trzeba było ją zaprosić na kolację, a nie robić taką szopkę.

Panie prezydencie, dużo jeździ pan za granicę. Jest pan pytany o sytuację w Polsce?

Coraz częściej. Pytają mnie o sądy, Białowieżę, uchodźców. A także o nacjonalistyczne wybryki i hasła, które się pojawiają w przestrzeni publicznej. Obraz Polski za granicą bardzo się pogorszył.

Słusznie?

Niestety tak. Przez lata byliśmy przykładem udanej transformacji, nadzieją Europy. Dziś staliśmy się możliwym trouble makerem, kimś, kto nieustannie sprawia kłopoty, mimo dobrych wskaźników gospodarczych.

Co pan odpowiada swoim rozmówcom?

Że to, co się dzieje w Polsce, to element szerszego zjawiska. Najlepiej to rozumieją Amerykanie, bo przecież sami mają Trumpa. Żartuję wtedy, że w tej dziedzinie wyprzedziliśmy Amerykę, więc jesteśmy pionierami!

A na poważnie co pan mówi?

Próbuję pokazać, dlaczego w wielu krajach wzrasta poparcie dla populistów. Pierwszą przyczyną jest kolosalna rewolucja technologiczna, która powoduje, że mnóstwo ludzi nie jest w stanie się zaadaptować do sytuacji. Wzrasta liczba osób, które są niedopasowane do czasów, w których żyjemy. Tacy ludzie zwracają się w stronę prostych ocen i konserwatyzmu, który ma być ratunkiem na ciężkie czasy. Właśnie to zjawisko wykorzystał Jarosław Kaczyński wspierany przez dyrektora Tadeusza Rydzyka. Druga ważna przyczyna to kryzys ekonomiczny.

Podobno w Polsce go nie było…

Przeszliśmy go stosunkowo łagodnie, ale mieliśmy długą i trudną transformację. Mnóstwo ludzi ma poczucie wykluczenia. W dodatku, w konsekwencji kryzysu ostatnich lat, czego nie chcą przyjąć do wiadomości neoliberałowie, mamy do czynienia z upadkiem zaufania do podstawowych instytucji wolnego rynku: banków, funduszy inwestycyjnych, firm i funduszy ubezpieczeniowych. Trzecim powodem jest lęk przed migrantami i zamachami terrorystycznymi. Na Zachodzie ten strach jest realny, w Polsce o tyle dziwny, że ani nie mamy uchodźców, ani, dzięki Bogu, nie dotknęły nas zamachy. Ale PiS ma także słaby punkt – jest nim Europa. Oni mają z Unią problem, bo ponad 80 proc. Polaków jest za integracją. A oni się z tą Unią konfliktują.

Zapewniają, że o wyjściu Polski z Unii nie ma mowy.

Polska formalnie nie opuści Unii, ale sama się w niej zmarginalizuje. Pamiętajmy, że UE wchodzi w nowy etap.

Po ostatnich wyborach w Niemczech wizja Europy dwóch prędkości na szczęście się oddala.

Nazwą to Unią elastyczną, ale tak naprawdę będzie to oznaczało Unię wielu prędkości. I Polska nie znajdzie się ani w pierwszej, ani w drugiej, ani nawet trzeciej prędkości. Będziemy w ogonie.

Mówił pan o przyczynach, które pomogły wygrać PiS-owi. Ale chyba należy też wspomnieć o błędach poprzedników.

To prawda. Winy poprzedniej ekipy są ewidentne, szczególnie w drugiej kadencji. Oczywiście, co mówię z bólem, swój wkład miały też samobójcze działania lewicy, które spowodowały, że żadna z lewicowych list nie przekroczyła progu wyborczego, w wyniku czego PiS zyskał samodzielną większość.

Widzi pan szansę na zjednoczenie lewicy?

Szczerze mówiąc, nie bardzo w nie wierzę. Mówię to z żalem, ale trudno mi sobie wyobrazić porozumienie Włodzimierza Czarzastego i Adriana Zandberga. Lewicy brakuje dialogu, za dużo tam wzajemnych uprzedzeń.

Pan nie chciałby być patronem takiego porozumienia?

Absolutnie nie! Oni muszą dojrzeć do tego sami. Nie chcę być ojcem, który zbiera dzieci i umoralnia, a kiedy wychodzi z pokoju, one wzruszają ramionami i dalej robią swoje.

A może kryzys lewicy ma głębsze przyczyny? Po tym, jak PiS przejął elektorat socjalny, lewica nie ma zbyt wielu tematów, które mogą się stać jej wizytówką.

Lewica przeżywa ogromny kryzys na całym świecie, ale to nie znaczy, że nie ma zagadnień, którymi może się zajmować. Uważam, że w dzisiejszej Polsce powinna na przykład bronić godności ludzi PRL, którzy są dziś odsądzani od czci i wiary. I bynajmniej nie chodzi o ubeków, lecz żołnierzy, oficerów, profesorów, prawników, lekarzy, nauczycieli. Mam wrażenie, że SLD trochę o nich zapomina.

Pewnie chce się pozbyć łatki partii postkomunistycznej.

Tyle że przy tym zaniedbuje swój najbardziej lojalny elektorat. Oprócz tego polem działań lewicy powinna być szeroko rozumiana ekologia, a także dokończenie emancypacji różnych grup wykluczonych. W tym, oczywiście, obrona praw kobiet.

Robert Biedroń będzie kandydatem na prezydenta w 2020 r.?

W tej chwili skupianie się na wyborach 2020 jest przedwczesne. Kluczowe jest pytanie, jak będą wyglądały wybory parlamentarne. Jeśli przyniosą zdecydowane zwycięstwo PiS, to największe szanse prezydenckie będzie miał kandydat tej partii.

Andrzej Duda?

Tego nie wiem. Może Jarosław Kaczyński? Nie wykluczam, że na zwieńczenie kariery politycznej, jeżeli byłaby odpowiednia atmosfera, byłby takim rozwiązaniem zainteresowany. Jeśli jednak wybory parlamentarne 2019 r. wygra opozycja, wówczas żaden kandydat związany z PiS nie będzie miał większych szans. Wtedy otworzy się pole do dyskusji o poważnym kandydacie opozycji.

Czyli Donaldzie Tusku?

Niekoniecznie. Nie jestem przekonany, że liderzy opozycji będą chcieli mieć go jako prezydenta.

W zasadzie nie mają innych kandydatur…

Mogą się jeszcze pojawić. Na przykład kandydatura wicemarszałek Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Oczywiście, jeśli Tusk nie wystartuje, wzrosną szanse Roberta Biedronia.

Co pan o nim myśli?

Ma talent, umie zjednywać ludzi. Ma wszelkie szanse, żeby być poważnym polskim politykiem, do prezydentury kraju ma jednak jeszcze daleką drogę. Pamiętajmy jednak, że czasem wybory prezydenckie kreują liderów obozu politycznego. Tak było na przykład z Andrzejem Olechowskim czy Pawłem Kukizem, być może to będzie też przypadek Roberta Biedronia. Jeśli nawet nie wygra wyborów prezydenckich, ale uzyska w nich dobry wynik, może zostać naturalnym liderem lewicy. Wobec obecnego poplątania na centrolewicy nie wykluczałbym takiej sytuacji. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 40/2017
Więcej możesz przeczytać w 40/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0

Czytaj także