Obóz rządzący uniknął spirali śmierci

Obóz rządzący uniknął spirali śmierci

Prof. Andrzej Zybertowicz
Prof. Andrzej Zybertowicz / Źródło: Newspix.pl / TEDI
– W świecie infozgiełku pozytywna narracja jest niemal równie ważna jak decyzje czy wydarzenia – mówi o swoim projekcie MaBeNa prof. Andrzej Zybertowicz. I apeluje, by Unia otrząsnęła się z liberalno-lewackich utopii.

Czy odejście z rządu Antoniego Macierewicza, szefa MON skonfliktowanego z prezydentem, to dobra zmiana?

Pytanie zawiera określenia emocjonalne: „skonfliktowany” oraz „dobra zmiana”. A dobra zmiana to wyzwanie skomplikowane i ryzykowne. Ryzykowne m.in. w tym sensie, że politycy muszą pełnić funkcję takich trochę „nieludzkich” trybów maszyny. Czasem trzeba powściągnąć własną indywidualność i ufać reszcie. Gra zespołowa, a ona jest podstawą dobrej zmiany, wymaga ciągłego dopasowywania się. To bywa trudne, zwłaszcza dla zawodników o silnych osobowościach i działających z rozmachem. Wzajemne docieranie się to niekoniecznie jest konflikt, ale w tak dynamicznie zmieniającym się otoczeniu jak współczesna polityka, często w locie trzeba modyfikować taktykę. I nowy premier spojrzał świeżym okiem.

Pan prezydent nie miał ostatnio dobrej prasy. Opozycja oskarżyła go o grę wokół sądów, wyborcy PiS o zdradę i zawłaszczenie kompetencji ministra sprawiedliwości. Czym to się skończy?

Zarzut o zawłaszczenie przez prezydenta kompetencji ministra sprawiedliwości jest nieporozumieniem. Pewne uprawnienia faktycznie przeszły na prezydenta, ale minister sprawiedliwości posiada instrumenty do ograniczonego, ale stałego oddziaływania na wymiar sprawiedliwości. Prezydent co najwyżej jednorazowo może mieć coś do powiedzenia przy obsadzie Sądu Najwyższego. Gdy pojawiły się pierwsze informacje o niespójnościach w obozie dobrej zmiany, związane z jednej strony z różnicą zdań co do kierunku reformy sił zbrojnych, a z drugiej weta prezydenta do ustaw sądowych, obawiałem się, że obóz rządzący przez wewnętrzne spory wchodzi w spiralę śmierci. Tymczasem wyborcy najwyraźniej uznali, że skoro nie ma o czym rozmawiać z opozycją totalną, która na dodatek zachowuje się nieodpowiedzialnie na arenie międzynarodowej, to dobrze, że przynajmniej prezydent ogrywa rolę ośrodka korygującego błędy rządzących.

A więc tego zagrożenia już nie ma?

Myślę, że moje ówczesne obawy nie były trafne. Ale gdyby poziom konfliktów wewnątrz obozu władzy przekroczył granice rozsądku, to takie zagrożenie może się znowu pojawić.

Wymiana Beaty Szydło na Mateusza Morawieckiego mogła doprowadzić do eskalacji wewnętrznego konfliktu, ale wygląda na to, że odbyło się to bezboleśnie. Jak pan sądzi?

Nie wykluczam, że ten ruch został wykonany w najlepszym momencie. Że potrzebna była świeża krew, zanim pojawi się zmęczenie pani premier, poddanej przecież niebywałym obciążeniom. Przesunięcie pani premier do zadań związanych z mniej frontalnym ostrzałem w momencie, gdy miała najlepsze notowania, to było pociągnięcie celne. Jeżeli dobra zmiana będzie zdolna do trwałego rządzenia Polską, to nie wykluczam, że pani premier będzie mogła ponownie stanąć na czele rządu w kolejnym cyklu rozwojowym.

A dlaczego dobra zmiana mogłaby okazać się niezdolna do trwałego rządzenia Polską?

Gdyby się okazało, że z fazy przejmowania instytucji od środowisk skorumpowanych, co czasem następuje w trybie quasi-rewolucyjnym, dobra zmiana nie potrafi przejść do fazy profesjonalnego doboru kadr, to mogłoby to obniżyć jakość jej rządów. Kiedyś musimy, mówiąc niezbyt ładnie, proceduralizować ruchy kadrowe.

Do tej pory wszelkie procedury związane z ruchami kadrowymi były skrzętnie likwidowane.

Nie wszelkie, ale to było potrzebne, bo nowi ministrowie ze starymi kadrami nie byliby w stanie szybko realizować reform. Gdyby na pewne miejsca nie wprowadzono nowych ludzi, to do dzisiaj mielibyśmy stary wiek emerytalny, zamiast 500+ np. 250+, a masa innych zmian byłaby w powijakach. Szczęśliwie, to jest już za nami. A teraz, bodaj czy nie drugim najważniejszym, wyzwaniem stojącym przed rządem jest wskazanie tych obszarów państwa, w których trzeba dać szansę na zatrudnienie młodym ludziom, chętnym do pracy w administracji, a niekoniecznie upolitycznionym. I do tego są potrzebne dobre procedury. Spotykam niemało ludzi, którzy chcieliby służyć Polsce jako profesjonaliści, bez konieczności opowiadania się ideowego.

Powiedział pan o drugim najważniejszym wyzwaniu stojącym przed rządem. Rozumiem, że pierwszym jest pana głośny pomysł o Maszynie Bezpieczeństwa Narracyjnego, w skrócie MaBeNa. Dostało się panu za ten pomysł, że to prawie jak ministerstwo prawdy George’a Orwella.

Reakcje niektórych komentatorów potwierdzają trafność nie tylko samej koncepcji, ale nawet nazwy i jej skrótu. O konieczności zbudowania ogniwa zapewniającego skuteczną politykę informacyjną rządu mówiłem publicznie od półtora roku i nie spotkało się to z większym zainteresowaniem. Dopiero gdy nadałem temu pomysłowi nazwę, doczekałem się głośnej reakcji, która – ufam – przysłuży się sprawie. Odezwało się do mnie sporo osób, które chciałyby uczestniczyć w budowaniu ogniw pozytywnej narracji.

Narracja wszystko załatwi?

W świecie infozgiełku jest niemal równie ważna jak decyzje czy wydarzenia. Ale przede wszystkim chodzi o synchronizację różnych działań, których celem byłaby ochrona wizerunku Polski na świecie. Stąd metafora maszyny, co wywołało u niektórych wręcz histeryczne reakcje.

Bo zabrzmiało to trochę jak pomysł na machinę propagandy, która pozwoli PiS na wieki utrzymać się u władzy.

Część opozycji lansuje tezę, że PiS jest władzą autorytarną, która musi posługiwać się propagandą, czytaj fałszem. Zresztą obóz władzy trochę na to zapracował, bo jego wysiłki komunikacyjne bywają toporne, pozbawione finezji, oparte na mało twórczych przekazach dnia, a więc niekiedy bardziej przypominających propagandę niż kreatywną narrację. Tymczasem skuteczna narracja powinna posługiwać się perswazją i atrakcyjnością i o to m.in. chodzi przy MaBeNie. Polska od wielu lat ma problem ze swoim wizerunkiem zagranicznym. Przykładowo nie potrafiliśmy obsadzić się w roli ofiary II wojny światowej, żeby uzyskać międzynarodową empatię. A jednym z motywów współczesnej narracji jest właśnie domaganie się empatii. Ofiara – osoba czy grupa skrzywdzona – ma prawo domagać się zrozumienia i zadośćuczynienia. Akcja #MeToo, czyli ruch kobiet molestowanych przez mężczyzn posiadających władzę, opiera się właśnie na tej zasadzie. A Polska od II wojny światowej nie umiała powtórzyć np. rozwiązania Żydów, którzy ową empatię zdobyli ani też wymusić poszanowania dla naszej wrażliwości w tej sprawie. Inny przykład – jeżeli w Unii Europejskiej obok szalonych wizji lewackich występuje uczciwa wrażliwość na potrzeby słabszych, to mamy się czym pochwalić. Myślę o 500+. I to może być właśnie element pozytywnej narracji.

Gdyby taki mechanizm pozytywnej narracji funkcjonował, to nie byłoby teraz kłopotów z art. 7 o naruszenie praworządności?

Gdybyśmy odpowiednio wcześnie rzeczowo argumentowali, że procedura zmierzająca do wdrożenia art. 7 jest w sensie prawnym nie tylko wątpliwa, ale wprost niebezpieczna dla spójności Unii, a są opinie ekspertów na to wskazujące, to, kto wie, jak by się to wszystko potoczyło. Można było wziąć kilku dobrych prawników, sfinansować w kilku stolicach europejskich konferencje pokazujące wątpliwości, lub wręcz nadużycia, związane z tą procedurą oraz tłumaczyć, dlaczego Unia nie ma uprawnień do ingerowania w system sądowniczy państw członkowskich.

A co ze skargą do Trybunału Sprawiedliwości przeciwko Polsce o nieprzyjmowanie uchodźców? To też można by załatwić pozytywną narracją?

Ta sprawa także, poza czystą polityką, rozgrywa się w obszarze prawno-narracyjnym. Nie postaraliśmy się, by jasno wykazać opinii publicznej, że pod pretekstem relokacji „uchodźców” chciano nam przekazać osoby bez weryfikacji, bez dokumentów, o których nie wiadomo prawie nic. I, że na dodatek chciano na nas wymusić, żebyśmy takich imigrantów, tęskniących za niemieckim socjalem, zatrzymywali u siebie za wszelką cenę, nawet siłą. To dopiero byłoby niezgodne z zasadami demokracji. Oni nie chcą pozostać w biedniejszych krajach. Unia znalazła się w pułapce wynikającej z różnicy poziomu dochodów i poziomu wsparcia uchodźców. Bardzo fajnie jest mówić o chrześcijańskim miłosierdziu, które nakazuje pomoc ludziom w potrzebie, ale przy takiej skali zjawiska niezbędne są dobrze przemyślane procedury.

Uważa pan, że procedury są nieprzemyślane?

Tak. Podobnie jak nieprzemyślane było nagłe zaproszenie uchodźców do Europy przez Angelę Merkel, kanclerz Niemiec, skądinąd roztropnego polityka. To był błąd, który być może przyczyni się do dezintegracji Unii. Iwan Krastew, wybitny bułgarski politolog międzynarodowej sławy napisał w głośnej książce „After Europe” wydanej w USA, że należy rozważać nie tylko pomysły na dalszą integrację, ale też scenariusze dezintegracji Europy, wywołane zwłaszcza kryzysem migracyjnym, który dziś wydaje się nierozwiązywalny. To fale niekontrolowanych migracji przyczyniły się do brexitu, czyli odejścia z Unii bardzo potężnej gospodarki. Kiedyś historycy mogą stwierdzić, że ta jedna decyzja, podjęta wrześniowej nocy przez panią kanclerz, okazała się momentem zwrotnym w historii Unii Europejskiej i naszych próbach zachowania pokoju na kontynencie. Krastew zaczyna swoją książkę od zamachu na arcyksięcia Ferdynanda, „drobnego” faktu, który wyzwolił ciąg zdarzeń w postaci milionów ofiar.

Na razie nic nie zwiastuje upadku Unii Europejskiej.

Zależy, jakie procesy dostrzegamy. Na przykład Marcin Król w niedawnej rozmowie z „Polska The Times” mówi: „Ten projekt europejski, który znamy, przestanie istnieć, przynajmniej w tej formie”. Osobiście nie chciałbym, żeby Unia upadła, tylko żeby otrząsnęła się z liberalno -lewackich utopii. Nie akceptuję zamykania oczu na sprzeczność wynikającą z tego, że z jednej strony głosimy, iż podstawową wartością Unii jest równość wszystkich obywateli, a z drugiej upieramy się przy masowym przyjmowaniu uchodźców z kultury islamu, w której kobiety są uznawane za gorsze od mężczyzn, a niewierni są gorsi od wyznawców Allacha. Gdy taki kraj jak Polska dokonuje reformy sądownictwa, którą, przyznaję, można uznać za kontrowersyjną w sensie instytucjonalnym, to zostaje za to napiętnowany, bo łamie rzekomo wartości europejskie. A nie łamie tych zasad ktoś, kto głosi: przyjmijmy, ilu się da migrantów z kultury islamu, otwarcie odrzucającej wartości europejskie? Czy to, co się w Polsce dzieje, naprawdę zasługuje na napiętnowanie w pierwszej kolejności, czy może gdzie indziej są problemy, na które tzw. elity zamykają oczy?

W działaniach przeciwko Polsce chodzi o przysłonięcie innych problemów?

Może nie całkiem rozmyślnie, ale tak się dzieje. Jest obawa, że zreformowana Polska może stać się wzorcem reformy, której kierunek się elitom brukselskim nie podoba. Gdyby węgiersko-polski projekt budowy nieliberalnej demokracji, a więc regulującej poziom różnorodności, stopień otwartości i zamkniętości systemu, okazał się sprawny ekonomicznie i zrównoważony kulturowo, to dla wielu krajów, nie tylko Europy Środkowo-Wschodniej, mógłby to być przykład zaraźliwy. Ale na razie Unia nie może pozwolić, by kraj uznawany za tak bardzo pobożny mógł promieniować wizją Europy ojczyzn. Bo przecież my, prawdziwi Europejczycy, budujemy społeczeństwo postnarodowe i Polacy także powinni do tego dojrzeć. A to, że Francuzi w tym czasie przepchnęli ustawę o patriotyzmie ekonomicznym, jest nieistotne. Oficjalnie deklarują laickie i postnarodowe dążenia.

Ciekawe, czy pana machina mogłaby posłużyć do realizacji marzenia premiera Mateusza Morawieckiego, czyli rechrystianizacji Europy?

Być może długofalowo tak, ale obecnie to nie jest priorytet. W pierwszej kolejności musimy odbudować straty reputacyjne spowodowane śmiałymi reformami. Zresztą najlepszą narracją rechrystianizacji będzie pokazanie, że potrafimy połączyć wzrost gospodarczy i innowacyjny z pielęgnowaniem naszej tożsamości obejmującej chrześcijaństwo i tradycyjną rodzinę.

A może Europa wcale nie chce być rechrystianizowana.

To nie jest kwestia, czy ona chce, czy nie chce. Pytanie brzmi: czy Europa jest w stanie przetrwać bez odbudowy swojego serca. Nie. A instytucjonalne serce całego kontynentu musi mieć korzenie metafizyczne. Do jakich wartości ma sięgnąć Europa, jeżeli nie do tych, które w istocie są pod ręką, czyli do dziedzictwa, z którego sama wyrosła? g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 3/2018
Cały wywiad dostępny jest w 3/2018 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 3
  •  
    D O D A N O  D O  T A B L I C Y O G L O S Z E N
    (zalacznik do Maszyny Zybertowicza…
    Gdy we wrzesniu w Ogrodzie Saskim nasz wiceprezes zagadnal (przy prezydenckim czytaniu “Wesela”) obecnego tam prof. Zybertowicza (a samo to “Wesele” jest przeciez o nieswiadomosci historycznej Polakow po stuleciu zaborow !) o pomnik ofiar wojny 39-45 lezacy tuz obok i o to, czemu wladze nigdy go nie odwiedzaja, to profesor odparl szczerze (cytuje) “To jest taki pomnik?” i od razu odszedl w tlum. Koniec.
    Przed samym palacem prezydenckim stoi tablica (jedna z wielu na Trakcie Krolewskim) gdzie mimo mapy Warszawy z wieloma pomnikami nie ma w opisach (usunieto) ani slowa o Polakach z bronia w reku (Kilinski, Zygmunt Waza, Pilsudski, Poniatowski, Sobieski, na koncu jest w Pulawach Jagiello). Pewnie ku przypomnieniu o obowiazujacym do dzis Traktacie Krolewsko-Cesarskim, zakazujacym Polakom posiadanie broni i wojska. Albo zeby ochronic turystow niemieckich przed sracz…a… Wiwat MY !
    • beata to najgorszy premier w historii Polski, cały czas się osmiesza, osmiesza Polskę, i nie opłaciła faktury za asfalt
      •  
        Pani Szydło była najlepszym premierem. Ten nowy od Kukitza już głosi politykę odejścia od ludzi , od zwykłych obywateli i skupia się na pomocy bogatszym mającym firmy .. jego słowa "chcę i będę słuchać pracodawców .. świadczy o jednym dla nas zwykłych obywateli ciągle za niskie zarobki i walkę o przetrwanie od 1 do 1 ... niestety.. :-(

        Czytaj także