Większościokracja

Większościokracja

Mamy dziś do czynienia z rządami przedstawiającymi się jako demokratyczne, tylko dlatego że wygrały wybory. To prosta droga do dyktatury większości, która nie ma nic wspólnego z demokracją – mówi Kenneth Roth, szef Human Rights Watch.

Sądzi pan, że Polska dojdzie z UE do porozumienia w sprawie sporu o przestrzeganie praworządności?

Nie sądzę, żeby społeczność międzynarodowa, a szczególnie UE, była usatysfakcjonowana krokami, które rząd polski dotąd zaproponował dla załagodzenia sytuacji.

Zmiany w ustawie o sądownictwie, które wprowadzano ostatnio w polskim parlamencie, nie wystarczą?

Polski rząd podszedł do całego problemu z przekonaniem, że jeśli zaoferuje jakieś pseudoustępstwa, to Komisja Europejska je zaakceptuje, bo naprawdę zależy jej na zakończeniu sporu. Tymczasem wiceszef Komisji, Frans Timmermans, powiedział jasno: to nie jest kwestia kompromisów, tylko kwestia przestrzegania podstawowych wymagań dotyczących niezależności sądów. Niewielkie kroczki wstecz, które polski rząd ostatnio podjął, nic nie zmieniają. Nikt się na nie nie nabrał. Sprawa art. 7, zakładającego sankcje wobec Polski za łamanie praworządności, ciągle leży na stole.

Jako element nacisku w czasie negocjowania nowego budżetu UE?

Oczywiście, że to jest powiązane. Decyzja o kontynuowaniu procedury sprawdzającej wobec Polski będzie swego rodzaju drogowskazem dla ludzi w Brukseli, układających nowy budżet. Z powodu brexitu będzie on mniejszy, dlatego w Europie dużo się mówi o cięciach dotacji dla nieliberalnych demokracji w Polsce i na Węgrzech. Jest w tym pewna ironia, bo te kraje są jednymi z największych beneficjentów unijnych subsydiów.

Polski premier mówi, że korzyści są obopólne, bo inwestowane przez UE pieniądze i tak wracają potem z nawiązką na Zachód.

Może tak być, ale UE najwyraźniej jest gotowa z tych profitów zrezygnować. Mamy tu do czynienia z targowaniem się o nowy budżet, tylko że obie strony o co innego się targują. Polska twierdzi, że należą jej się dotacje unijne, bo to warunek utrzymania wolnego rynku w UE. Tyle że Europa chce mieć nie tylko wolny rynek, lecz także rządy prawa. One są zapisane w kryteriach kopenhaskich, potrzebnych do wejścia do UE. Polska i Węgry musiały je spełnić, żeby wejść do UE, a teraz je naruszają, mimo że one są także warunkiem istnienia wolnego rynku w Europie. Jeśli więc np. Polska osłabia niezależność sądownictwa, trudno się dziwić, że UE może nie czuć się zobowiązana do utrzymywania subsydiów.

Podobne do polskich zmiany na Węgrzech były wcześniej tolerowane.

Ale węgierskie doświadczenie nauczyło UE, że nieliberalna demokracja to śmiertelne zagrożenie i że popełniono błąd, pozwalając Orbánowi pójść tak daleko. Węgry mają kwitnącą gospodarkę, zbudowaną na europejskich dotacjach przy naruszaniu rządów prawa. UE nie popełni już tego błędu drugi raz. Odrobili tę lekcję.

Orbána chroni też członkostwo w Europejskiej Partii Ludowej, największej, chadeckiej frakcji w UE.

Posiadanie większości w Parlamencie Europejskim nie może usprawiedliwiać popierania kogoś, kto zaprzecza wszystkiemu, za czym opowiada się UE. Poza tym on ostatnio zaczął sugerować opuszczenie chadeków, co może ma wyprzedzać chęć usunięcia go.

Nowy europarlament może mieć zupełnie inny skład niż obecny. Co się stanie, jak znajdzie się tam więcej polityków myślących jak Viktor Orbán czy Jarosław Kaczyński?

Trendy przesuwają się w polityce na prawo, ale nowy budżet, z którym powiązana jest sprawa art. 7, ma być ustanowiony jeszcze podczas obecnej kadencji.

Nawet w Brukseli uważa się ten termin za bardzo ambitny, biorąc pod uwagę skalę proponowanych zmian budżetowych.

Gdybym był członkiem polskiego rządu, nie liczyłbym za bardzo na inny parlament i zatwierdzanie przez niego budżetu. Poza tym nawet przesunięcie na prawo nie zmieni podejścia do przestrzegania zasad praworządności. Nie zakładałbym, że bardziej prawicowy Parlament Europejski będzie akceptował państwo członkowskie, rządzone przez autorytarny rząd.

Mówimy jednak o populistach, otwarcie krytykujących obecny europejski porządek.

Populiści nie zdobędą większości w parlamencie UE.

Tak mówiono jeszcze niedawno o Włoszech, gdzie właśnie powstaje koalicja eurosceptycznych populistów.

Polska nie powinna zbyt liczyć na polityczne zmiany we Włoszech. Wynik tamtejszych wyborów związany jest z rozczarowaniem brakiem pomocy ze strony UE w czasie kryzysu migracyjnego. Włochy zostały z tym problemem same i stąd wielki zwrot wyborców w stronę partii kontestujących UE. Mają zupełnie inną perspektywę niż kraje takie jak Polska czy Węgry, które zamknęły przecież swoje granice.

Czy rację mają ci, którzy twierdzą, że na świecie wróciła zimna wojna?

Nie szedłbym tak daleko. Polityka międzynarodowa rządzi się cyklami. Pamiętam wielkie napięcia zimnej wojny. Kiedy się skończyła, wcale nie było lepiej, bo zaczęła się eksplozja przemocy na tle narodowościowym: wojny na Bałkanach, w byłych krajach sowieckich czy masakra w Rwandzie. Teraz wchodzimy w czas nowych napięć.

Panuje przekonanie, że ma to związek z sytuacją w Rosji. Czy ten kraj jest stracony dla demokracji?

Nie powiedziałbym, że jest stracony, ale z pewnością Putin robi wszystko, żeby tak się stało. To zresztą świadczy o jego słabości i strachu przed konfrontacją kreowanego przez niego wizerunku silnego przywódcy z wolną wolą obywateli. Dlatego zamiast przeprowadzać uczciwe wybory, dać opozycji możliwość swobodnego działania, ludziom prawo do demonstrowania swoich poglądów, a prasie wolność słowa, on to wszystko blokuje, bo wie, że w normalnych warunkach przegrałby wybory. W rezultacie zamiast demokracji mamy w Rosji szaradę, a zamiast elekcji – selekcję kandydatów.

Czy zaangażowanie Rosji w procesy wyborcze w USA i Europie to próba eksportu systemu stworzonego przez Putina?

On nie stworzył systemu politycznego, który ktoś chciałby w świecie naśladować. Nie widzimy tłumów imigrantów, ciągnących, żeby zamieszkać w Rosji. Putin skupia się na osłabianiu zachodnich demokracji głównie po to, żeby powiedzieć: wasze kraje są równie złe jak mój, przestańcie krytykować mnie czy rząd w Rosji, bo przecież sami nie jesteście lepsi.

Powinniśmy bać się populistów?

To jest walka. W jednych krajach populiści wygrywają, w innych przegrywają. W ciągu ostatnich tygodni mieliśmy przykład pozytywnych zmian w Armenii, gdzie masowe demonstracje obaliły skorumpowane rządy autorytarnych populistów, czy w Malezji.

W Malezji wygrał 92-letni Mahatir bin Mohammad, który wcześniej przez 22 lata rządził krajem żelazną ręką. Trudno to nazwać triumfem demokracji.

Mahatir ma swoją historię, ale tym razem wygrał wybory, występując przeciwko premierowi, który wykorzystał populistyczną politykę do budowy autorytarnego systemu i korupcji. Korupcja często jest zresztą konsekwencją osłabienia zasady kontroli i równowagi władzy. Mahatir, niezależnie od jego przeszłości, stanął po stronie tych, którzy chcieli przywrócenia tej równowagi. To jest pozytywne zjawisko, pokazujące ograniczenia populizmu. Ludzie często bywają wściekli na system, który nie reaguje na ich potrzeby i szukają przywódców obiecujących zmianę. To pozwala zbijać kapitał politykom takim jak Marine Le Pen we Francji, ale też toruje drogę do sukcesów ludziom takim jak Emmanuel Macron, który w kampanii występował w roli obrońcy demokracji przed populistami. Dotyczy to także Donalda Trumpa, którego zwycięstwo wywołało masową mobilizację ludzi odrzucających jego populizm. Od lat nie widziałem czegoś takiego w USA.

A może ten populizm Trumpa to tylko próba zmiany ustalonego status quo, blokującego zmiany w wielu dziedzinach i wielu punktach zapalnych świata?

Trump sam nie ceni zbytnio wartości demokratycznych, skoro atakuje krytycznych wobec niego dziennikarzy i sędziów. Na szczęście mamy w USA silne społeczeństwo obywatelskie i niezależne sądownictwo, co pozwala minimalizować szkody, jakie może on wyrządzić. Jednak z takim prezydentem Ameryka przestaje być w świecie wiarygodnym obrońcą demokracji.

Jaki będzie efekt spotkania Trumpa z Kim Dzong Unem?

Nie mam pojęcia, bo nie wiemy, czy zamiary reżimu północnokoreańskiego są szczere, czy to jest po prostu próba rozegrania Trumpa. Z punktu widzenia praw człowieka wiemy jednak, że Kim nie zbudowałby swojego arsenału atomowego bez represjonowania własnego narodu. To jest biedny kraj, którego mieszkańcy nie wiedzą nawet, czy będą mieli następny posiłek. Skąd w takich warunkach brać pieniądze na broń atomową, która nie jest przecież tania? Można to osiągnąć tylko przez totalne represje, dławiące jakąkolwiek krytykę sposobu, w jaki reżim dysponuje, skromnymi przecież, zasobami. Bezpieczeństwa na Półwyspie Koreańskim nie da się więc zapewnić jedynie poprzez zamrożenie programów jądrowych. Trzeba też zadbać o stworzenie rządu, który będzie w stanie reagować na potrzeby obywateli, a nie tylko swoje własne. Jeśli Trump będzie negocjował powrót międzynarodowych inspektorów rozbrojeniowych do Korei, to mam nadzieję, że będzie także mowa o inspekcjach północnokoreańskich więzień i obozów pracy.

To się wydaje mało prawdopodobne. Takie tematy nie są już poruszane. W rozmowach z Pekinem nikt już dziś nie mówi o demokracji i prawach człowieka.

Jesteśmy bardzo rozczarowani podejściem do Chin. Gdzie są ci ludzie, opowiadający, że będą one naturalnie ewoluować w kierunku demokracji, jak tylko się wzbogacą? My nigdy nie wierzyliśmy, że to się stanie. Ale dziś nikt nie chce zadzierać z Chinami. Efekt jest taki, że kraj, który zawsze był dyktaturą, dziś jest znacznie mniej wolny, niż był 10 lat temu. Wtedy był tam stosunkowo swobodny dostęp do internetu, rozwijały się elementy społeczeństwa obywatelskiego, byli prawnicy, rzucający wyzwanie systemowi z użyciem obowiązującego w Chinach porządku prawnego. To wszystko zostało zatrzymane. Prezydent Xi Jinping bezlitośnie stłumił wszelkie próby kontroli jego władzy i mianował się kimś na kształt dożywotniego cesarza. Chiny stały się bardziej niebezpieczne, niż były kiedykolwiek przedtem.

A co z zagrożeniem ze strony Iranu?

Decyzja Trumpa o wypowiedzeniu umowy nuklearnej wzmocniła twardogłowych przedstawicieli reżimu. A niedawno sprawy szły w zupełnie innym kierunku: w styczniu mieliśmy do czynienia z potężnymi protestami społecznymi przeciwko korupcji i marnowaniu pieniędzy na wojnę w Syrii, co odbywa się kosztem zwykłych obywateli. Protesty pokazały, że istnieje wielka grupa wyborców niezadowolona z dotychczasowej polityki i domagająca się wykorzystania zniesienia sankcji przez USA do poprawy ich sytuacji gospodarczej. Wypowiedzenie tej umowy przez Trumpa osłabiło tę grupę.

A nie chodziło o odebranie reżimowi środków na prowadzenie polityki szkodzącej interesom USA na Bliskim Wschodzie?

Wielki napływ gotówki do Iranu i jego wykorzystanie do interwencji w Syrii to fakt. Właśnie przeciwko temu protestowali Irańczycy. To powinno być ostrzeżeniem dla wszystkich autokratów na całym świecie, że nawet ich własne zaplecze polityczne może się zwrócić przeciwko nim, jeśli przekroczą granicę, za którą władza, zamiast odpowiadać na potrzeby społeczne, zajmuje się tylko zaspokajaniem własnych celów i ambicji.

Co jest dziś największym zagrożeniem dla demokracji?

Najgroźniejsze jest jej powierzchowne rozumienie. Ogranicza się dziś demokrację do wyborów, ale wybory to tylko warunek wstępny, jeden z elementów demokracji. Mamy dziś do czynienia z rządami, przedstawiającymi się jako demokratyczne, tylko dlatego że wygrały wybory. Ma im to dawać prawo nie tylko do mówienia w imieniu większości, lecz także do osłabiania niezależności sądów czy ograniczania praw obywatelskich. Taki rząd to prosta droga do dyktatury większości, większościokracji, która nie ma nic wspólnego z demokracją. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 21/2018
Więcej możesz przeczytać w 21/2018 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0

Czytaj także