Mamy pomysł, jak odzyskać wrak

Idąc po władzę, PiS zapowiadał, że polska polityka zagraniczna „wstanie z kolan”. Wstaliśmy? Opozycja mówi, że wręcz przeciwnie.

Krytyka rządu to wilcze prawo opozycji, wręcz jej konstytucyjna rola. Szanuję tę rolę, ale z oceną się nie zgadzam. Wzmacniamy naszą pozycję, realizujemy interesy. Że czasem inni nas nie chwalą? Cóż, z samych pochwał często niewiele wynika. Poczekamy na werdykt wyborców, ostateczna ocena należy zawsze do nich.

Nasza pozycja w Unii Europejskiej nie jest jednak zbyt silna…

Wręcz przeciwnie – jesteśmy liderem w grupie państw, które 15 lat temu przystąpiły do Unii. To było widać bardzo wyraźnie, gdy 1 maja w Warszawie na zaproszenie premiera Morawieckiego do Polski przyjechali premierzy państw, które razem z nami lub nieco później wchodziły do UE. Przyjęta została wspólna deklaracja na temat przyszłości UE. Pokazano w ten sposób, że to nasz kraj jest wyrazicielem wspólnych oczekiwań grupy, liderem. Mój niemiecki odpowiednik, Heiko Maas, powiedział ostatnio na konferencji ambasadorów niemieckich, że głos Polski powinien być szerzej uwzględniany w polityce UE. Dyskusja nad kształtem nowej Komisji pokazuje, że ma to już miejsce.

Ale było też kilka spektakularnych porażek. Sprzeciw wobec II kadencji dla Donalda Tuska. Przyzna pan chyba, że to był błąd.

Absolutnie nie. To, że rząd PiS przedstawił wtedy swojego kandydata Jacka Saryusza-Wolskiego, uważam za bardzo dobre posunięcie, nawet jeśli w ostatecznym rozrachunku nie uzyskał on nominacji.

Na czym to dobre posunięcie polegało? Na przegranej 27 do jednego?

Rozmawiałem z przywódcami kilku europejskich państw, nawet z osobą, która zgłaszała kandydaturę Tuska. Po stronie naszych partnerów był spory niesmak po tym, jak to zostało rozegrane. Po raz pierwszy wybrano przewodniczącego Rady Europejskiej wbrew stanowisku kraju pochodzenia.

Kwestionuje pan legalność wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej?

Wybór był legalny, bowiem traktaty formalnie tego nie zabraniają, jednak nie był on zgodny z ich duchem. Zgłoszenie kandydata przez Polskę uwypukliło nasz sprzeciw wobec Donalda Tuska.

Druga kadencja dla Tuska była z punktu widzenia polskiego rządu błędem?

Staram się ją oceniać obiektywnie. Przewodniczący Rady Europejskiej powinien być neutralny politycznie, a Donald Tusk taki nie był. Wystarczy przypomnieć jego wypowiedzi skierowane przeciwko legalnie wybranemu rządowi w Polsce. Mimo wszystko udało nam się zachować poprawne stosunki. Dostrzegamy jego działania na rzecz Partnerstwa Wschodniego, to, że był ceniony w Rumunii, Gruzji, Bułgarii czy na Ukrainie. Niemniej jednak to dla Polski dobrze, że jego kadencja już się kończy.

To zapytamy o nasze stosunki z Rosją. Sprawa wraku tupolewa to dla rządów PiS symboliczna porażka.

Kwestia zwrotu wraku ma znaczenie nie tylko symbolicznie. Rosja nie zgadza się na wydanie wraku, zanim strona polska nie zakończy śledztwa. Tymczasem nasze śledztwo trwa i występujemy o kolejne dokumenty dowodowe.

Sytuacja jest więc patowa.

Tego bym tak nie określił. W ostatnim roku nasi prokuratorzy mieli dostęp do wraku i możliwość jego wielodniowych badań. Także społeczność międzynarodowa jest po naszej stronie, mamy w tej sprawie rezolucję Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Podczas mojej ostatniej rozmowy z ministrem Siergiejem Ławrowem w Helsinkach wyszliśmy też z propozycją odpowiadającą na niektóre postulaty strony rosyjskiej.

Na czym ona polega?

Rosja uważa, że nie może nam zwrócić wraku, bo po pierwsze, sama ciągle prowadzi śledztwo, a po drugie – obawia się rzekomych manipulacji materiałem dowodowym przez stronę polską. Proponujemy więc, by wrak wrócił do Polski, ale pozostał pod specjalną obserwacją Rady Europy, która byłaby gwarantem jego nienaruszalności. Zobowiązalibyśmy się także umożliwiać Rosjanom dostęp do wraku, gdyby wymagało tego rosyjskie śledztwo.

Jak zareagował minister Ławrow?

Nie doszło do zbliżenia stanowisk. W związku z tym przedstawiliśmy raport Radzie Europy, wymagany przez wspomnianą rezolucję. Liczymy na dalsze zaangażowanie tej organizacji na rzecz zwrotu naszej własności oraz w zakresie odpowiedniej ochrony i dostępu do miejsca katastrofy. Rosja twierdziła też, że wspomniana rezolucja jej nie obowiązuje, bowiem jej przedstawiciele nie brali udziału w posiedzeniach Zgromadzenia Parlamentarnego. Obecnie jednak uczestniczą w posiedzeniach, więc ten argument stał się nieaktualny.

Takie gesty, jak niezaproszenie prezydenta Putina na obchody rocznicy wybuchu II wojny światowej, nie ułatwiają nam chyba wzajemnych stosunków…

Podczas rozmowy w Helsinkach uprzedziłem Siergieja Ławrowa, że zaproszenia nie będzie. Pamiętamy o roli Rosji w pokonaniu faszyzmu, ale to była rocznica rozpoczęcia wojny, w której na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow Rosja była sojusznikiem Hitlera i 17 września 1939 r. napadła na Polskę. Nie możemy godzić się na relatywizowanie historii.

Czy historia musi ciągle dzielić Polskę i Rosję?

Nie oszukujmy się – nasze stosunki utrudniają nie tylko kwestie historyczne. Polska nie akceptuje łamania przez Rosję prawa międzynarodowego poprzez użycie siły militarnej wobec Ukrainy czy Gruzji. Państwo to pełni dziś rolę destrukcyjną także poprzez zaangażowanie militarne w Syrii, Libii, Wenezueli czy w środkowej Afryce. Wraz z naszymi sojusznikami oczekujemy, że Rosja zacznie przestrzegać prawa międzynarodowego.

Liczenie na to jest chyba trochę naiwne.

Nie jesteśmy naiwni, dążymy do umocnienia NATO i zwiększenia na terenie Polski obecności wojsk amerykańskich, których rolą jest odstraszanie Rosji i obrona w wypadku agresji.

Protesty Rosji przeciwko tej obecności stają się coraz bardziej kategoryczne.

To naturalne, że Rosja stara się temu przeciwstawiać. Tak samo jak wszelkimi możliwymi sposobami próbuje nakłonić Europę do zniesienia nałożonych na nią sankcji.

W kwestii sankcji wobec Rosji państwa Unii nie są jednomyślne…

Dotychczas udaje nam się utrzymanie jedności. Stanowisko Polski jest w tej kwestii jednoznaczne: to kwestia poszanowania prawa międzynarodowego i zasad. Rzeczywiście, niektóre państwa Unii podchodzą do tego mniej zasadniczo. Paradoks polega na tym, że są to często kraje, które w swojej retoryce mocno podkreślają konieczność obrony demokracji, praw człowieka i państwa prawa.

Niekiedy można jednak odnieść wrażenie, że te „twarde” zasady kończą się tam, gdzie się zaczynają interesy z takim państwami jak Rosja. Obserwujemy z niepokojem, że po stłumieniu przez Putina jednej z manifestacji przedwyborczych w Rosji jest on w niektórych państwach UE traktowany jak bohater.

Mówi pan o Francji…

To tylko jeden przykład. Polska pozostaje tu konsekwentna, cenimy przyzwoitość w stosunkach międzynarodowych. Solidaryzujemy się z Ukrainą.

Faktem jest jednak, że wpływ Unii na politykę Putina jest ograniczony.

Więc przynajmniej nie wspierajmy jego błędnej polityki. Rosja uzyskała silną pozycję na skutek błędnej polityki UE. Modernizacja rosyjskiej armii, użytej potem na Ukrainie, była możliwa dzięki współpracy wojskowej z państwami Europy Zachodniej i środkom uzyskanym z eksportu gazu. Dziś dla zapewnienia bezpieczeństwa konieczne jest wzmacnianie amerykańskiej obecności w Europie.