Jakub Bojakowski: „Marsz Tysiąca Tóg”. Ładna nazwa, ale czy naprawdę zbierze się jeszcze tysiąc prawników gotowych do ryzykowania karierą w walce o abstrakcyjne wartości?
Sędzia Joanna Dębowska: W dzisiejszym Marszu Tysiąca Tóg będą uczestniczyć rzesze prawników, w tym nie tylko sędziów, ale również adwokatów, radców prawnych, prokuratorów czy pracowników naukowych, gotowych, siłą rzeczy, ponieść nawet poważne konsekwencje, właśnie dlatego, iż ma on w założeniu stanowić pokojową manifestację w obronie wartości całkiem nie abstrakcyjnych. Na salach sądowych codziennie decydujemy o losach setek ludzi. Decyzje te podpisujemy własnym imieniem i nazwiskiem. To bardzo zobowiązuje. Dlatego – najbardziej upraszczając – obrona „abstrakcyjnego” trójpodziału władz to tak naprawdę obrona możliwości podejmowania takich decyzji bez strachu, bez nawet hipotetycznej możliwości nacisków i wpływów, bez obawy, że jakaś decyzja może zaważyć na naszej sytuacji zawodowej, czy nawet osobistej.
A propos prokuratorów, czy sędziowie żałują, że nie wstawili się za nimi, kiedy podporządkowywał ich sobie Zbigniew Ziobro?
Specyficzna struktura organizacyjna Prokuratury, w mojej ocenie, przez lata nie była wykorzystywana w sposób szkodliwy. Połączenie natomiast funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego spotkało się z negatywną oceną naszego środowiska, czemu dała wyraz między innymi Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego profesor Małgorzata Gersdorf.
Czy nie był to w ogóle jeden z wielu przejawów arogancji i egoizmu sędziów, którzy w poczuciu bezpieczeństwa gwarantowanego dotąd przez prawo, nie przejmowali się właściwie nikim poza sobą?
Z własnej perspektywy powiem, że zawód sędziego częstokroć zdobywa się w trudzie, niejednokrotnie w warunkach wyrzeczeń własnych i swoich bliskich. Byłam pierwszym prawnikiem w swojej rodzinie. Był to dla mnie powód do dumy, to prawda, natomiast bardzo daleko mi do arogancji i egoizmu. I właśnie dlatego w to sobotnie popołudnie będę w Warszawie.
Sędziowie lubią to podkreślać, ale przecież zawód prokuratora też zdobywa się w trudzie. Zresztą, kogo byśmy nie zapytali, to będzie długo opowiadał o swoich wyrzeczeniach.
Oczywiście. W trudzie zdobywa się także zawód adwokata, lekarza, mechanika samochodowego, nauczyciela, pielęgniarki, dziennikarza, czy archeologa… I żaden z nich nie powinien być przedmiotem zmasowanych, czy zorganizowanych ataków, w ramach których całemu środowisku zawodowemu automatycznie i nachalnie zarzuca się arogancję, egoizm, czy nieuczciwość.
Chyba każdy zgodzi się, że prawo w Polsce jest niezrozumiałe dla przeciętnego człowieka. Nie rozumieją go często ludzie z wyższym wykształceniem. Nie rozumieją go nawet sami prawnicy, jeśli chodzi o zagadnienia z obcych im dziedzin. Od zawsze opieraliście na tym swoją władzę. Czy to niezrozumienie nie obraca się teraz przeciwko wam, kiedy ludzie tak naprawdę nie wiedzą, jakie zmiany wprowadza PiS i czego bronicie przed politykami?
To pytanie dotyka wcześniejszego zarzutu naszego „egoizmu środowiskowego”. Olbrzymia część pozazawodowej aktywności sędziów dotyczy pracy u podstaw, właśnie służącej tłumaczeniu prawa, co faktycznie jest zadaniem trudnym. Dni Edukacji Prawnej, „Apteczka Prawna”, lekcje dla dzieci i młodzieży, udział w tworzeniu i opracowaniu nowoczesnych metod edukacyjnych, na przykład wideosymulatorów rozprawy… To działania stałe, niemedialne, o których na co dzień się nie mówi, i słusznie nawet, nie po to przecież są podejmowane.
Udzielacie mnóstwa wywiadów, w mediach jest was pełno, przekaz jest jednak rozproszony i przegrywa z tym rządowym. Kto jest liderem protestujących sędziów, gdzie wasze kanały w mediach społecznościowych. Może przydałby wam się "tłumacz" - to nie żart - który przekładałby z języka prawniczego na polski?
Nie jesteśmy politykami, nie możemy i nie chcemy z nimi konkurować. Jeśli pojawiamy się w mediach to właśnie po to, aby udzielić odpowiedzi na pytania, które dziś pan zadaje.
Kradzież kiełbasy, 50 zł czy spodni, to argumenty śmieszne, jednak działające na wyobraźnię przeciętnego widza TVP. Kontrowersyjne wyroki: Najsztub, Śpiewak, skatowanie człowieka w Bzitem - mogą nadwątlić wiarę nawet u ludzi rozumiejących zagrożenie wynikające z podkopywania trzeciej władzy. Jan Śpiewak otwarcie przyznał, że na protesty w obronie sędziów już nie pójdzie. Zamierzacie go przekonywać, że jednak warto?
Codziennie w Polsce zapadają tysiące orzeczeń. Jest 10 000 sędziów, z których większość pracuje na sali rozpraw. Wydaje mi się niesprawiedliwe, nieuczciwe może nawet, postrzeganie naszego środowiska przez pryzmat pojedynczych, uporczywie eksploatowanych, nagannych, czy nawet skandalicznych zdarzeń i zachowań, czy konkretnych orzeczeń. Choć rzeczywiście trudno rzeczowo polemizować z tak chwytliwym i niekiedy niepełnym przekazem.
Na manifestację w dniu 11 stycznia zapraszam serdecznie wszystkich, dla których ważne są podkreślane przez nas wartości. Podstawową z nich jest zwyczajnie i aż prawo do uczciwego procesu, niezależnie od tego, czy dotyczy on sporu z organem państwowym o świadczenie rentowe, kredytu we frankach, nieuczciwie wykonanej naprawy auta, odszkodowania z tytułu wypadku komunikacyjnego, podrobienia testamentu, czy roszczenia z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej.
Czy sądy nie potrzebują jednak jakiegoś społecznego nadzoru?
Przypomnę, że to ustawodawca, nie sędziowie, sukcesywnie rezygnował z udziału tak zwanego czynnika społecznego w Wymiarze Sprawiedliwości, począwszy od likwidacji Kolegiów do Spraw Wykroczeń, skończywszy na rezygnacji z ławników w sprawach karnych, toczących się przed sądami rejonowymi. Zupełnie czymś innym jest zresztą nadzór społeczny, a jednoosobowy nadzór Prokuratora Generalnego. W sposób oczywisty istnieją mechanizmy pozwalające prokuratorowi (na równi z każdą inną stroną procesu) na ewentualne kwestionowanie orzeczeń sądu w drodze tak zwanej kontroli instancyjnej.
Rozmawiamy o sprawach trudnych, dlatego właśnie podejmujemy się coraz częściej tłumaczenia tych niuansów. Zapewne wciąż zbyt rzadko, czasem wciąż niezrozumiale. Mamy tu lekcję do odrobienia. Natomiast, co do dziennikarzy, pozostaje wierzyć w zdobywaną przez nich rzetelnie wiedzę, a tym bardziej brak złych intencji.
Co myślą sobie sędziowie „Iustitii”, kiedy Zbigniew Ziobro niczym dobry szeryf wkracza w głośnych medialnie, kontrowersyjnych sprawach i domaga się ponownego ich rozpatrzenia oraz surowszego wyroku?
Tak, jak podkreślałam, nie jesteśmy politykami. Nie będę komentowała niczyjej aktywności politycznej.
Czy „Iustitia” nie zgodzi się z diagnozą - stawianą nie tylko przez PiS - że środowisko sędziowskie samo nie jest w stanie oczyścić się z niewłaściwych osób? Weźmy aferę reprywatyzacyjną. Minęło kilka lat od jej ujawnienia, a zamieszani w nią warszawscy prawnicy nadal mają się świetnie.
Wskazanie czarnych owiec wewnątrz waszej grupy zawodowej mogłoby uwiarygodnić protesty. Pokazać, że nie działacie tylko dla swojego interesu, jak zarzucają wam przeciwnicy.
W znakomitej większości sędzia to człowiek ciężko pracujący, wykonujący, niejednokrotnie kosztem swojego życia rodzinnego, czy zdrowia, obciążający zawód. Średnia wieku sędziego w Polsce to 35 – 40 lat. Forsowana w mediach retoryka oczyszczania się środowiska z sędziów o „podejrzanej” przeszłości nie wytrzymuje więc próby logiki.
Natomiast wszelkie ewentualne patologie w sposób oczywisty winny być bezwzględnie piętnowane, co leży w najlepiej pojętym interesie nas wszystkich, w tym przede wszystkim właśnie sędziów. Nie można się też godzić z mechanizmami sprzyjającymi potencjalnie powstawaniu nowych patologii.
Wymiar Sprawiedliwości to rozstrzyganie sporów. Z definicji więc, nie każda strona wyjdzie z sali sądowej zadowolona z rozstrzygnięcia. Inaczej się nie da. Naszym zadaniem jest udowadnianie codzienną, własną pracą, że każdy może liczyć w sądzie na uczciwość, bezstronność i szacunek.
Jak oceniacie działalność TK pod Julią Przyłębską? A nową KRS?
Ocena pracy każdego sądu w moim odczuciu wymaga analizy między innymi przez pryzmat ilości spraw, które doń wpłynęły i zostały rozstrzygnięte. Te dane są powszechnie dostępne i każdy może dokonać własnej, samodzielnej oceny. Ocena działalności poszczególnych organów państwowych natomiast powinna uwzględniać faktyczną realizację zadań, dla których zostały stworzone.
Nie sądzicie, że sprawie sędziów i sądownictwa zaszkodziła obecność posłów PO na protestach? Myślicie, że powrót tej partii do władzy cofnie zmiany PiS-u? Przecież to PO pierwsza próbowała z wykorzystaniem kruczka prawnego z wyprzedzeniem obsadzić trzy miejsca w TK.
Podkreślę: nie jesteśmy politykami i ostatnią rzeczą, jakiej potrzebujemy to próba wtłoczenia nas w narrację polityczną. Jeżeli w inicjatywach podejmowanych przez sędziów uczestniczyli politycy, niezależnie od opcji, ich udział traktuję tylko i wyłącznie na równi z udziałem innych obywateli.
Obywatele mimo wszystko rzadziej niż politycy przedostawali się na główne sceny podczas protestów w obronie TK czy SN. Albo inaczej: siłą rzeczy zapamiętano głównie wystąpienia polityków.
W żadnej manifestacji, w której brałam udział nie zabierał głosu polityk. Natomiast uczciwie przyznaję, że faktycznie zdarzyły się takie przypadki i nie powinny się one powtórzyć. Z pewnością też media chętniej pokazywały w związku z tymi manifestacjami twarze kilku polityków, niż tysiące twarzy tak zwanych „zwykłych” obywateli.
Po czterech latach rządów PiS ma już TK i KRS, jeśli utrzyma izbę dyscyplinarną w SN i wprowadzi tzw. ustawę dyscyplinującą, w końcu złamie też opór sądów powszechnych. Wytrzymacie kolejne 4 lata?
Zawód sędziego musi uczyć asertywności i kształci twardy kręgosłup.
Co czeka nas w tej kadencji parlamentu, jeśli PiS zrealizuje swoje plany? Tylko bez haseł o „upadku demokracji”. Co waszym zdaniem chcą zrobić rządzący, jakie przykładowe sytuacje może to wywołać? Wyobraźmy też sobie, że za cztery lata PiS jednak oddaje władzę. Co wtedy? Macie plan naprawczy i plan reform? Czy możemy spodziewać się, że sędziowie pozwolą innemu rządowi na wprowadzenie potrzebnych zmian?
Proszę nie pytać mnie o intencje innych osób. Trójpodział władz zakłada, moim zdaniem, nie wzajemne ich zwalczanie się, lecz współpracę. Także, a może przede wszystkim w zakresie usprawniania funkcjonowania Wymiaru Sprawiedliwości, bo to jest niezbędne. To jest poza wszelkim sporem. Wielokrotnie występowaliśmy z propozycjami zmian, które w prosty sposób przysłużyłyby się uproszczeniu procedur, czy przyspieszeniu postępowań, co nieodmiennie pozostaje bez odzewu. Tu istnieje pole do współpracy, dyskusji, czasem nawet i rzeczowego sporu.
Ktokolwiek jeszcze w to wierzy po tych czterech latach?
Oczywiście, że tak. Nie tylko w to wierzę, ale i uważam, że wcześniej, czy później jest to po prostu nieuniknione. I to powinno być przedmiotem starań i aktywności.
Odpowiadała pani wyjątkowo dyplomatycznie i ostrożnie. Wielu prawników już dawno porzuciło taki styl i stwierdziło, że nie czas na dyplomację, a wysokie standardy etyczne nie przydają się w politycznych zapasach.
Nie chcę i nie będę uczestniczyć w „politycznych zapasach”.
Co ma pokazać dzisiejszy marsz?
Że nam zależy na jakości Wymiaru Sprawiedliwości. Że rozumiemy jaką odpowiedzialność przekazano w nasze ręce. I że czujemy, jak to zobowiązuje.