Nie mam konta

Nie mam konta

Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, premierem
"Wprost": Jest pan kłamcą lustracyjnym?
Jarosław Kaczyński: Jak to?
- Jacek Żakowski ogłosił, że ustawa o IPN kwalifikuje pana jako współpracownika aparatu bezpieczeństwa. Jako naczelny "Tygodnika Solidarność" musiał pan bowiem przesyłać teksty do cenzury.
- Szkoda, że w 1989 r. nie przyjąłem zaproponowanej mi przez Tadeusza Mazowieckiego funkcji szefa cenzury. W myśl tego rozumowania dziś bym się lustrował nie jako współpracownik, ale jako generał bezpieki! Biedny ten Żakowski.
- Może rzeczywiście ustawa jest bublem, a koledzy nieświadomie zastawili na pana pułapkę?
- Przedstawiana przez Żakowskiego interpretacja to objaw szaleństwa wynikającego chyba z jakiegoś poczucia zagrożenia. O co chodzi, nie wiem.- Prof. Bronisław Geremek też się czegoś boi? Ostro skrytykował pan jego odmowę złożenia oświadczenia lustracyjnego.
- Nigdy nie sugerowałem jakichkolwiek związków prof. Geremka ze służbami PRL. Nie ma jednak wątpliwości, że jest on reprezentantem środowiska, które w Polsce po 1989 r. sprawowało rząd dusz. Ta grupa miała niewątpliwe zasługi w walce z komunizmem, ale wcześniej niektórzy jej członkowie mieli też zasługi w jego ustanawianiu i umacnianiu. Ideologiczne panowanie tej grupy nieuchronnie się kończy, a prof. Geremek chce temu zapobiec.
- I dlatego nie składa oświadczenia lustracyjnego?
- Dlatego zorganizował całą tę żenującą maskaradę w Parlamencie Europejskim. Przy okazji ewidentnie szkodząc Polsce.
- Boi się pan powrotu do polityki Aleksandra Kwaśniewskiego?
- Nie boję się, bo żaden ruch obrony III Rzeczypospolitej nie zablokuje zapoczątkowanych przez nas procesów dochodzenia do prawdy.
- Brzmi to jak groźba. Kwaśniewski ma się czego bać?
- Nie chcę mówić o konkretnych osobach. Radzimy sobie z rozliczaniem patologii, mimo że niektórzy świadkowie zamilkli, czekając na to, że stracimy władzę. Mogą się srogo zawieść.
- SLD zapowiada, że jak przestaniecie rządzić, będziecie się musieli wytłumaczyć ze swoich działań przed specjalną komisją śledczą.
- Jeśli taka komisja zwolni nas z tajemnicy państwowej, to bardzo chętnie. Będziemy mogli ujawnić wiele faktów, których teraz nie możemy, bo nie pozwala nam na to prawo.
- Będzie ostro?
- Zapewniam, że wielu politykom z lewicy kapcie spadną z nóg.
- Jakieś konkrety?
- Konkrety będą, jak nas postawią przed komisją i pozwolą mówić.
- Mówi pan o politykach lewicy, ale przeciwko PiS jednoczą się już nie tylko postkomuniści. Z Kwaśniewskim ramię w ramię stają Lech Wałęsa i Andrzej Olechowski.
- Ten z pozoru egzotyczny zestaw wcale mnie nie dziwi. Po 1989 r. ci panowie zawsze bronili postkomunizmu, spierali się o to, kto ma rządzić, przy pomocy której części nomenklatury.
- Olechowski z Kwaśniewskim? Przecież z sobą walczyli!
- Bez żartów. W pierwszej połowie lat 90. otoczenie Wałęsy forsowało pomysły zrobienia porządku w kraju. Wykonawcą planu miał być właśnie Andrzej Olechowski jako premier o świetnych walorach fizjologicznych, jak to mówił Wałęsa. Jednostki Nadwiślańskie zmienione w Gwardię Narodową, no i oczywiście służby, a obok prywatyzatorzy na modłę rosyjską to prawdopodobny kształt tej władzy.
- Kto był autorem tej koncepcji?
- Z tego, co wiem, to ludzie ze służb. Pewnie też Wachowski i cała ta szczególnego rodzaju grupa zgromadzona w Belwederze. Nie udało się. Wałęsa nie poszedł na całość, a poza tym byli bardzo skłóceni.
- Ten plan to pańskie domysły czy wiedza?
- Wiedza z różnych źródeł, za czasów AWS nawet potwierdzona wprost przez pewną osobę, co prawda nie mnie, ale jednemu z moich najbliższych współpracowników. Tak czy inaczej, jeśli widzę dziś wspólny front obrony III RP budowany przez panów Kwaśniewskiego, Wałęsę i Olechowskiego, nie jestem specjalnie zdziwiony.
- Minął rok koalicji PiS z LPR i Samoobroną. Warto było?
- To nie jest tak, że mieliśmy do wyboru inny wariant, a przez czystą złośliwość wybraliśmy współpracę z Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem.
- Nie mieliście alternatywy?
- Właściwie nie. Koalicja z PO była niemożliwa, choć bardzo jej chcieliśmy. Dziś widzę, że gdyby do niej doszło, trzeba by pewnie zrezygnować z naszego programu, na co byśmy się nie zdecydowali.
- A przyspieszone wybory?
- Chcieliśmy, ale PO się nie godziła. Mogliśmy też oczywiście stworzyć gabinet mniejszościowy i przegrywać głosowanie za głosowaniem, gdyż opozycja popadła w stan niebywałej agresji. Tyle że to oznaczałoby polityczne samobójstwo i kompromitację.
- A tak kompromitujecie się kolejnymi wybrykami LPR i Samoobrony.
- Koalicja jest kosztowna, ale na pewno nie jest kompromitacją. Polska przeżywa najlepszy okres po 1989 r., gospodarka rozwija się jak nigdy dotychczas.
- Roman Giertych też jest świetny?
- Ocenę szefa MEN zachowam dla siebie. Zapewniam jednak, że gdyby ministrem edukacji był człowiek z PiS, realizowałby ten sam kierunek co Giertych.
- W tym pomysły wiceministra Orzechowskiego, przeciwnika ewolucji i gejów w szkole?
- Nie jestem zwolennikiem wywoływania niepotrzebnych konfliktów charakterystycznych dla stylu uprawiania polityki przez LPR. Ale chcę powiedzieć jasno, że również jestem przeciwnikiem promowania homoseksualizmu w szkole.
- Naprawdę myśli pan, że dziś to rzeczywisty problem polskiej szkoły?!
- Odkąd czterdzieści lat temu zdałem maturę, nie mam szkolnych doświadczeń. Tak się złożyło, że nie mam dzieci, a bratanica była małomówna. Dlatego trudno mi szczegółowo oceniać, co jest codziennym problemem polskiej szkoły, a co nie. Nie widzę jednak powodów, by popierać modę na promowanie homoseksualizmu.
- Nie boi się pan, że tymi słowami potwierdza pan stereotyp homofobicznych rządów PiS?
- Nie jestem homofobem, ale mam w tej sprawie jasne zasady: tolerancja tak, afirmacja nie.
- Czyli nie ma pan zastrzeżeń do pracy Romana Giertycha?
- Zastrzeżenia mam. Za to nie mam wątpliwości, że po raz pierwszy od kilkunastu lat w oświacie postawiono właściwą diagnozę sytuacji i po raz pierwszy podjęto walkę z trapiącymi ją patologiami.
- Z tego, co słyszymy, wszystko jest OK i będzie pan premierem do końca kadencji.
- Jak każdy szef rządu, mam taką nadzieję.
- Obstawiłby pan w zakładach bukmacherskich, że nie będzie przyspieszonych wyborów?
- Żeby doszło do rozwiązania parlamentu, musiałby nastąpić jakiś poważny koalicyjny kryzys uniemożliwiający skuteczne rządzenie.
- Na przykład?
- Nieuchwalenie reformy finansów publicznych. Ale czy koalicja przetrwa do końca kadencji? Dużych pieniędzy u bukmacherów bym na to nie postawił. Po pierwsze, koalicja jest trudna. Po drugie, pierwszy raz w życiu mam jakiekolwiek oszczędności i trochę mi ich szkoda. Choć nadal nie mam konta.
- Żartuje pan?
- Nie żartuję. Trzymam pieniądze na koncie mamy. Nie jest to moje dziwactwo, lecz efekt doświadczeń.
- Jakich?
- Pamiętam jak w 1991 r. przyszedł do mnie nieżyjący już były minister finansów. Zaczął mnie nagle wypytywać, w którym oddziale jego banku mam książeczkę. Zgodnie z prawdą odpowiedziałem, że w żadnym. A on na to: "Nie szkodzi. Założymy panu!". Oczywiście odmówiłem.
- Może promował firmę.
- Bez żartów. Ale tamta sytuacja uzmysłowiła mi, jak łatwo z kogoś zrobić aferzystę. Od tamtej pory nigdy nie założyłem konta. Nie chcę dopuścić do sytuacji, że ktoś bez mojej wiedzy wpłaci na mój rachunek jakieś pieniądze, a na drugi dzień przeczytam o tym w gazecie.
- Jest pan pewien, że do pana urzędników nie docierają tacy dobroczyńcy jak tamten sprzed 16 lat?
- Pewien nie jestem.
- A sprawdza to pan?
- Dałem zalecenie Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, by w pierwszej kolejności sprawdzało swoich.
- Z marnym skutkiem. Nikogo z PiS na razie nie zamknęliście.
- Na szczęście nie mieliśmy powodu. Ale zapewniam, że gdyby był, nie byłoby taryfy ulgowej. Niedawno dowiedziałem się, że żona pewnego posła PiS dostawała jakieś nie do końca jasne zlecenia i zasiadała w jakiejś radzie nadzorczej. W ciągu dwóch dni musiała zrezygnować i z jednego, i z drugiego.
- A gdyby nie zrezygnowała?
- Tego posła nie byłoby już w partii. Zapewniam, że na takie rzeczy reaguję natychmiast.
- Czasem jednak trudno się oprzeć wrażeniu, że stosujecie podwójną miarę. Z jednej strony, wprowadzacie dekomunizację, z drugiej - komendantem policji mianujecie Konrada Kornatowskiego, wymienianego w raporcie Rokity jako prokuratora zwalczającego opozycję.
- W tej sprawie natychmiast powołaliśmy specjalną komisję, która przebadała wszelkie dokumenty. Nie ma wątpliwości, że Kornatowski nie ma nic wspólnego z przypisywanym mu tuszowaniem zabójstwa Tadeusza Wądołowskiego na komisariacie milicji w 1986 r.
- A Rokita w 1990 r. podstępnie wpisał go do raportu, przewidując, że 17 lat później zaszkodzi w ten sposób PiS?!
- Aż tak genialny nie jest. Raczej naiwny. Bo tę sprawę badał dla niego prokurator Józef Gurgul, wieloletni członek PZPR, robiący prokuratorską karierę w czasach PRL. Mając do wyboru, czy śmiercią Wądołowskiego obciążyć swoich partyjnych kolegów po fachu, czy wskazać, że winnym był nieznany nikomu młody asesor, wybrał to drugie.
- Czyli komisja skończyła już pracę?
- W tej chwili badana jest rola Kornatowskiego w śledztwie z 1991 r., które miało wyjaśnić nieprawidłowości w całej sprawie. Jeśli jednak chodzi o same wydarzenia z 1986 r., z całą pewnością żadnych nadużyć z jego strony nie było.
- Zgodzi się pan na propozycję Władimira Putina, który chce w Polsce stworzyć specjalną rosyjską komórkę pilnującą radzieckich cmentarzy i pomników?
- Nikt nie odmawia Rosjanom prawa do opieki nad swoimi cmentarzami wojennymi. Zresztą tym cmentarzom nic nie grozi i Polska to gwarantuje. Nie zgodzimy się jednak na powstanie żadnej nadzwyczajnej struktury, która przekraczałaby ramy zwykłych stosunków międzynarodowych. Na razie jednak o pomyśle prezydenta Putina zbyt mało wiemy. Gdy dostaniemy konkretną propozycję, szczegółowo ją zbadamy.
- Pomnik "Czterech śpiących" zniknie ze stolicy?
- Pytanie, czy rzeczywiście jest to pomnik zniewolenia. Szczerze mówiąc, ja takiego wrażenia nie mam. Co nie zmienia faktu, że w naszym kraju są różne inne pomniki wdzięczności, które należałoby z polskich miast i miasteczek usunąć.
- Nie boi się pan, że radykalne rozliczenia z przeszłością mogą zaszkodzić pańskiej opcji politycznej? W wywiadzie dla "La Repubbliki" Wojciech Jaruzelski niedawno się odgrażał: "Jeśli zostanę do tego zmuszony, pokażę, że »Solidarność«, mimo że miała umiarkowanych przywódców i swą historyczną rolę, z którą się identyfikuję, nie była klubem aniołów. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę". Brzmi to jak pogróżka.
- Nie wiem, co ma na myśli gen. Jaruzelski. Wiem natomiast, że po 1989 r. PRL-owscy przywódcy usiłowali zyskać dla siebie gwarancję bezpieczeństwa. Zresztą praktyka ostatnich lat pokazuje, że dosyć skutecznie. Rządy PiS tę gwarancję przekreślają, dlatego niektórym puszczają nerwy.
- Pachnie spiskową teorią dziejów.
- Nic z tych rzeczy. W tym wypadku doświadczyłem tego na własnej skórze.
- Jakieś konkrety?
- Latem 1990 r. w trakcie kampanii Lecha Wałęsy gen. Czesław Kiszczak zaproponował mi przez pośredników zawarcie swoistej ugody. On da mi listę stu najważniejszych agentów SB, którzy nigdy nie byli zarejestrowani, a ja mu zagwarantuję bezpieczeństwo. Zaraz potem identyczną propozycję dostałem od szefa SB gen. Henryka Dankowskiego.
- Dlaczego mieliby się zwracać właśnie do pana?
- Najwyraźniej uważali, że będę namiestnikiem Wałęsy - wielu tak wtedy uważało, zresztą całkowicie bezpodstawnie. W czasie kampanii doszło do ostrej kłótni między mną a Wałęsą, której skutki zażegnano dopiero po wyborach. Najważniejsze było jednak to, że Wałęsa potrzebował Wachowskiego, a nie mnie.
- Skorzystał pan z propozycji?
- Nie. Po pierwsze, ani nie chciałem, ani nie mogłem dawać nikomu żadnych gwarancji bezkarności. Po drugie, nawet gdybym chciał na taki układ iść, nie miałem pewności, ze lista Kiszczaka będzie prawdziwa.
- I odmówił pan spotkania?
- Odmówiłem. Wtedy padła propozycja, że być może na spotkanie z Kiszczakiem poszedłby pośrednik, który później mógłby mi wynik spotkania zrelacjonować. Na to się zgodziłem.
- Kto był tym pośrednikiem?
- Proszę o następne pytanie.
- W takim razie czego ów tajemniczy pośrednik się dowiedział?
- Kiszczak nie przekazał mu żadnych nazwisk. Podał jednak tak szczegółowe charakterystyki kilku agentów, że bez trudu można było ustalić, kogo ma na myśli.
- Brzmiało sensacyjnie?
- Nawet bardzo. To była taka garść informacji rzuconych na zasadzie promocji w sklepie: "Nie chce kupić, ale może jak kawałek spróbuje, nabierze chęci i weźmie całość".
- Nie wziął pan?
- Oczywiście, że nie. Ale Kiszczak zapewnił rozmówcę, że opuszczając gabinet szefa MSW, całą listę zostawił na biurku swemu następcy Krzysztofowi Kozłowskiemu.
- Rozmawiał pan o tym z Kozłowskim?
- Zapewnił mnie, że żadnej listy nie dostał. Jak było naprawdę? Nie wiem. Tym bardziej że po jakimś czasie spotkałem się z Kozłowskim przy wejściu do Sejmu, a on mi nagle zaczął mówić, że znalazł na biurku dziwne materiały o niewiadomym pochodzeniu.
- Mówił jakie?
- Sugerował, że mogłyby zaszkodzić Wałęsie, którego wówczas popierałem w wyborach prezydenckich. Oczywiście, nigdy tych materiałów nie poznałem i nie wiem, czy w ogóle były.
- A lista superagentów Kiszczaka?
- Nie wiem, czy w ogóle istniała, bo propozycję Kiszczaka i Dankowskiego odrzuciłem. Co nie znaczy, że generałowie nie mogli się dogadać w tej sprawie z kimś innym.
- Kto będzie rządził po następnych wyborach?
- Mam nadzieję, że PiS.
- Optymista z pana!
- Realista. Jeśli sytuacja gospodarcza nadal będzie tak dobra jak obecnie, to mimo rozszalałej antypisowskiej propagandy ludzie się przekonają, że nasze rządy są dobre. A wtedy mamy szanse ponownie wygrać wybory.
- Tyle że nie będziecie mieli z kim rządzić, bo powoli uśmierca pan koalicyjne LPR i Samoobronę.
- Mimo nie najlepszych sondaży, nie dałbym głowy, że te partie nie wejdą do parlamentu. W ich wypadku sondaże myliły się już wielokrotnie.
- A ewentualne rządy z PO? Wchodzą w grę?
- Gdybyście w sierpniu 2005 r. zapytali mnie o koalicję z Samoobroną, szczerze bym się roześmiał i równie szczerze przysięgał, że nie. Tym bardziej nie mogę wykluczyć, że po następnych wyborach wspólne rządy PiS i PO okażą się możliwe.
- Czyli platforma nie jest taka zła?
- W tej chwili ta partia bije wszelkie rekordy w dwóch dziedzinach. Po pierwsze, politycznej agresji i chamstwie, co mnie bardzo martwi. Po drugie, w politycznej nieskuteczności, co mnie już martwi dużo mniej. Ale każdy może się zmienić, także platforma.


Fot: Z. Furman
Okładka tygodnika WPROST: 20/2007
Więcej możesz przeczytać w 20/2007 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0