Józef Szaniawski: Gdyby nie pucz Janajewa, pierestrojka doprowadziłaby do przekształcenia Rosji w demokratyczne państwo - utrzymuje Michaił Gorbaczow.
Władimir Bukowski: To nieprawda. Władza radziecka, z Michaiłem Gorbaczowem na czele, postanowiła odzyskać kontrolę nad Rosją. Pucz zorganizowano zgodnie z zarządzeniem Gorbaczowa. Mówię to z całą odpowiedzialnością, gdyż prowadzę dokumentację, a w archiwach Sądu Konstytucyjnego w Moskwie jest wystarczająco wiele dokumentów, żeby to udowodnić. Ludzie radzieckiego systemu, aby się ratować, wymyślili scenariusz puczu. Ale Gorbaczow nie uwzględnił kilku rzeczy. Nie zdawał sobie sprawy, jak bardzo zmalała jego władza w wojsku, administracji i KGB. Powodów tego było kilka, m.in. krwawe wydarzenia w Tbilisi w 1989 r., kiedy na jego rozkaz zamordowano ludzi [w kwietniu wskutek szarży wojsk MSW zginęło co najmniej dwudziestu uczestników pokojowej demonstracji niepodległościowej], a winą obarczono lokalne władze wojskowe. Dowództwo armii radzieckiej było więc bardzo wyczulone, nie chciało wszczynać akcji bez osobistego rozkazu głównodowodzącego. Ale głównodowodzący w akcji nie brał udziału. Na tym polegał błąd. Generał Lebiedź, gdy go zapytano, dlaczego wojsko nie zdobyło budynku parlamentu, odpowiedział: "Nie mieliśmy rozkazu. Gdyby taki był, zrobilibyśmy to".
Wiktor Suworow: Władza radziecka mocno się trzymała do momentu, kiedy brała odpowiedzialność za wszystkie swoje zbrodnie. W Katyniu rozstrzelano polskich oficerów - władza nigdy nie wskazywała na konkretnych sprawców, chroniąc w ten sposób swoich ludzi. Dlatego każdy wykonawca wyroku był pewien, że nie będzie zdemaskowany. To było podstawą owej kryminalnej struktury. Gorbaczow zaś zaczął demaskować swoich ludzi w Tbilisi. Mówił wtedy: "Nic o tym nie wiedziałem, takich rozkazów nie dawałem". Gdy wybuchły zamieszki na Litwie i zaczęto mordować ludzi, Gorbaczow mówił: "Ja spałem". Kiedy wszyscy już wiedzieli, że władza radziecka nie bierze na siebie tych zbrodni, było jasne, że nadszedł jej koniec. Chociaż rozpad ZSRR dla wielu zaczął się o wiele wcześniej - 13 sierpnia 1961 r., gdy rozpoczęto stawianie muru berlińskiego. Wówczas już było jasne, że ta idea nikogo nie interesuje, że przed tym systemem ludzie uciekają. Zatrzymać ich mógł jedynie mur, strzał w tył głowy, psy obronne, pułapki...
- Sowieckie imperium upadło jednak dopiero dziesięć lat temu po klęsce puczu Janajewa - 19 sierpnia 1991 r.
Wiktor Suworow: Puczyści jedyną możliwość utrzymania władzy komunistycznej widzieli w pomocy wojska. Już w 1917 r. ich poprzednicy przywłaszczyli sobie władzę za pomocą wozów pancernych, łotewskich strzelców wyborowych i pijanych marynarzy, a później zdusili powstanie chłopów w guberni tambowskiej. Przez wszystkie lata władza komunistyczna utrzymywana była dzięki terrorowi oraz zagładzie milionów ludzi. Ten scenariusz powtórzono w 1953 r. w Niemczech wschodnich, w 1956 r. - w Poznaniu, a potem w Budapeszcie. W 1968 r. czołgi pojawiły się na ulicach Pragi. Później, kiedy zaczął się chwiać Związek Radziecki, gdy w Tbilisi ludzi zabijano łopatami, a w Wilnie w ośrodku telewizyjnym mordowano Litwinów, zastosowano tę samą metodę prymitywnego jaskiniowca: chwycić kamień i uderzyć w głowę.
- Dwa miesiące przed puczem ukazała się książka, w której panowie przewidzieli dalszy bieg wydarzeń.
Władimir Bukowski: Już wiosną 1990 r. wiedziałem, że przewrót pałacowy na Kremlu jest nieunikniony. Zdawaliśmy sobie sprawę, że władza komunistyczna będzie stawiała opór i to w sposób bezlitosny. Oni się jednak poddali, gdyż przygotowywali sobie rezerwowe pozycje. W sierpniu 1991 r. myślałem, że ta sytua-cja potrwa około trzech miesięcy. Gdyby tak się stało, władza radziecka by się ostatecznie skończyła. Niestety, trwało to zaledwie trzy dni. Nie dokonał się podział na "swoich" i "nie swoich", wydarzenia potoczyły się zbyt szybko i wszystko się wymieszało. Ludzie, którzy nie zasłużyli na miano bohaterów demokracji, nagle się nimi stali.
- Co w sierpniu 1991 r. robił Władimir Putin?
Władimir Bukowski: Zajmował się w Petersburgu tym, jak władza poprzez struktury kryminalne może sprzedawać metale szlachetne. Na rozkaz KGB został wcielony do aparatu mera Petersburga Anatolija Sobczaka. Miał wprowadzić pracowników KGB we wszystkie struktury nowej demokratycznej władzy. Putin jest kontynuatorem i dziedzicem KGB. Jest czekistą, jak sam wielokrotnie się z dumą nazywał. Nigdy nie był w wywiadzie. Zawsze pracował w Piątym Zarządzie KGB, w którym zajmowano się nami - dysydentami, demokratyczną opozycją rosyjską. Na zlecenie tego zarządu przebywał w Dreźnie. Głównym zadaniem pułkownika Putina jako rezydenta KGB było nadzorowanie Stasi; czy była wystarczająco gorliwa w zwalczaniu opozycjonistów NRD-owskich. Interesowały go też kontakty antykomunistów, zwłaszcza intelektualistów, z RFN i Zachodem.
- Putin chce zbudować silną Rosję, opartą na wojsku i służbach wewnętrznych.
Wiktor Suworow: Jest taka anegdota: z moskiewskiego zoo przywieziono do Anglii białego niedźwiedzia. Robi on trzy kroki w przód, następnie trzy do tyłu i tak w kółko. Okazuje się, że całe życie spędził w klatce. Mógł w niej wykonać zaledwie trzy kroki do przodu i trzy do tyłu. W angielskim zoo miał znacznie więcej przestrzeni. Wpychano go do basenu, skąd ciągle wyłaził i robił trzy kroki do przodu i trzy do tyłu. Jest w tym pewna analogia: Rosjanie otrzymali wolność i robią trzy kroki do przodu z Jelcynem i trzy kroki do tyłu z Putinem, czyli wracają do tego samego systemu KGB.
Władimir Bukowski: Rosja dąży do rekonstrukcji najgorszych symboli imperium: przywrócono sowiecki i stalinowski hymn, czerwoną flagę wojskową, wróciły instytucje komisarza i politruka, próbuje się reaktywować donosicielstwo. Niedawno uchwalono ustawę, według której anonimowy donos będzie rozpatrywany. Tego nie było nawet za cara ani w czasach stalinowskich - anonimowy donos był wyrzucany do kosza. Dzisiaj stał się legalną podstawą do wszczęcia postępowania karnego. Rosja znalazła się na ostrym zakręcie. W tym kraju nigdy nie było tradycji demokracji, samorządności, budowano go jako samodzierżawie albo totalitaryzm; inna państwowość nigdy w Rosji nie powstała.
- Prezydent Putin jest jednak obecny na światowych salonach. W Genui wziął udział w obradach G-8, na Kreml przybywają kolejni przywódcy.
Władimir Bukowski: Politycy Zachodu spotykali się z Jelcynem, Gorbaczowem, Breżniewem, a nawet Stalinem i Mołotowem. Co do Genui - Putin musiał mieć prawdziwą satysfakcję, oglądając działania antyglobalistów. Niegdyś rewolucyjną misją ZSRR było zdobycie kapitalistycznego Za-chodu lub przynajmniej jego osłabienie. Do tego celu wykorzystywano tzw. pacyfistów. Patronowali im różni wybitni nieraz intelektualiści o lewackiej orientacji, ale wszystkie nici tych ruchów prowadziły do Moskwy, do centrali KGB na Łubiance. Kiedy ZSRR się rozpadł, najpierw upadły bądź podupadły zachodnie ruchy pacyfistyczne, ale niedługo potem w ich miejsce pojawili się antyglobaliści. Są sterowani, oczywiście nie bezpośrednio, przez Moskwę. Mają nowych patronów intelektualnych, pseudofilozofię i demagogiczną ideologię.
Wiktor Suworow: Niegdyś sowieckie, a obecnie rosyjskie służby specjalne zawsze miały we Włoszech silną pozycję. Od 1978 r., od wyboru kardynała Karola Wojtyły na papieża, KGB jeszcze intensywniej niż wcześniej infiltrowało ten kraj. Zamach na Jana Pawła II został dokonany rękami Turka przez służby bezpieczeństwa Bułgarii. Ale rozkazy wydano na Łubiance.
- Nie ma już ZSRR, rozwiązane zostało KGB, Sołżenicyn wrócił do Rosji. Dlaczego panowie nie wracacie?
Wiktor Suworow: Nikt nie odwołał wydanej na mnie kary śmierci. Pyta pan, dlaczego nie jadę, by mnie rozstrzelano?
Władimir Bukowski: W 1996 r. władze zabroniły mi wjeżdżać na terytorium Rosji. Nie mogę dostać wizy.
- Jakie są najgorsze pozostałości po Związku Radzieckim w Rosji Putina?
Władimir Bukowski: Najstraszniejszym przestępstwem naszych czasów jest to, że sowiecki holocaust do tej pory nie został rozliczony. Przestępców nie ukarano, pozwolono im nawet rządzić Rosją. Putin jest i będzie gwarantem utrzymania status quo. Niekiedy ludzie mówią: "Jesteście bardzo nietolerancyjny, nie chcecie przebaczyć wrogom". Ja, owszem, przebaczę wrogom, ale wtedy gdy poproszą o wybaczenie. Żaden tego nie zrobił. Nawet psychiatrzy, którzy uznali mnie za wariata i robili mi pranie mózgu, nie zostali pozbawieni prawa do wykonywania zawodu.
Wiktor Suworow: Nie jesteśmy mściwi i okrutni. Problem polega jednak na tym, że ludzie, którzy powinni być ukarani, dzisiaj rządzą.
Wiktor Suworow: Władza radziecka mocno się trzymała do momentu, kiedy brała odpowiedzialność za wszystkie swoje zbrodnie. W Katyniu rozstrzelano polskich oficerów - władza nigdy nie wskazywała na konkretnych sprawców, chroniąc w ten sposób swoich ludzi. Dlatego każdy wykonawca wyroku był pewien, że nie będzie zdemaskowany. To było podstawą owej kryminalnej struktury. Gorbaczow zaś zaczął demaskować swoich ludzi w Tbilisi. Mówił wtedy: "Nic o tym nie wiedziałem, takich rozkazów nie dawałem". Gdy wybuchły zamieszki na Litwie i zaczęto mordować ludzi, Gorbaczow mówił: "Ja spałem". Kiedy wszyscy już wiedzieli, że władza radziecka nie bierze na siebie tych zbrodni, było jasne, że nadszedł jej koniec. Chociaż rozpad ZSRR dla wielu zaczął się o wiele wcześniej - 13 sierpnia 1961 r., gdy rozpoczęto stawianie muru berlińskiego. Wówczas już było jasne, że ta idea nikogo nie interesuje, że przed tym systemem ludzie uciekają. Zatrzymać ich mógł jedynie mur, strzał w tył głowy, psy obronne, pułapki...
- Sowieckie imperium upadło jednak dopiero dziesięć lat temu po klęsce puczu Janajewa - 19 sierpnia 1991 r.
Wiktor Suworow: Puczyści jedyną możliwość utrzymania władzy komunistycznej widzieli w pomocy wojska. Już w 1917 r. ich poprzednicy przywłaszczyli sobie władzę za pomocą wozów pancernych, łotewskich strzelców wyborowych i pijanych marynarzy, a później zdusili powstanie chłopów w guberni tambowskiej. Przez wszystkie lata władza komunistyczna utrzymywana była dzięki terrorowi oraz zagładzie milionów ludzi. Ten scenariusz powtórzono w 1953 r. w Niemczech wschodnich, w 1956 r. - w Poznaniu, a potem w Budapeszcie. W 1968 r. czołgi pojawiły się na ulicach Pragi. Później, kiedy zaczął się chwiać Związek Radziecki, gdy w Tbilisi ludzi zabijano łopatami, a w Wilnie w ośrodku telewizyjnym mordowano Litwinów, zastosowano tę samą metodę prymitywnego jaskiniowca: chwycić kamień i uderzyć w głowę.
- Dwa miesiące przed puczem ukazała się książka, w której panowie przewidzieli dalszy bieg wydarzeń.
Władimir Bukowski: Już wiosną 1990 r. wiedziałem, że przewrót pałacowy na Kremlu jest nieunikniony. Zdawaliśmy sobie sprawę, że władza komunistyczna będzie stawiała opór i to w sposób bezlitosny. Oni się jednak poddali, gdyż przygotowywali sobie rezerwowe pozycje. W sierpniu 1991 r. myślałem, że ta sytua-cja potrwa około trzech miesięcy. Gdyby tak się stało, władza radziecka by się ostatecznie skończyła. Niestety, trwało to zaledwie trzy dni. Nie dokonał się podział na "swoich" i "nie swoich", wydarzenia potoczyły się zbyt szybko i wszystko się wymieszało. Ludzie, którzy nie zasłużyli na miano bohaterów demokracji, nagle się nimi stali.
- Co w sierpniu 1991 r. robił Władimir Putin?
Władimir Bukowski: Zajmował się w Petersburgu tym, jak władza poprzez struktury kryminalne może sprzedawać metale szlachetne. Na rozkaz KGB został wcielony do aparatu mera Petersburga Anatolija Sobczaka. Miał wprowadzić pracowników KGB we wszystkie struktury nowej demokratycznej władzy. Putin jest kontynuatorem i dziedzicem KGB. Jest czekistą, jak sam wielokrotnie się z dumą nazywał. Nigdy nie był w wywiadzie. Zawsze pracował w Piątym Zarządzie KGB, w którym zajmowano się nami - dysydentami, demokratyczną opozycją rosyjską. Na zlecenie tego zarządu przebywał w Dreźnie. Głównym zadaniem pułkownika Putina jako rezydenta KGB było nadzorowanie Stasi; czy była wystarczająco gorliwa w zwalczaniu opozycjonistów NRD-owskich. Interesowały go też kontakty antykomunistów, zwłaszcza intelektualistów, z RFN i Zachodem.
- Putin chce zbudować silną Rosję, opartą na wojsku i służbach wewnętrznych.
Wiktor Suworow: Jest taka anegdota: z moskiewskiego zoo przywieziono do Anglii białego niedźwiedzia. Robi on trzy kroki w przód, następnie trzy do tyłu i tak w kółko. Okazuje się, że całe życie spędził w klatce. Mógł w niej wykonać zaledwie trzy kroki do przodu i trzy do tyłu. W angielskim zoo miał znacznie więcej przestrzeni. Wpychano go do basenu, skąd ciągle wyłaził i robił trzy kroki do przodu i trzy do tyłu. Jest w tym pewna analogia: Rosjanie otrzymali wolność i robią trzy kroki do przodu z Jelcynem i trzy kroki do tyłu z Putinem, czyli wracają do tego samego systemu KGB.
Władimir Bukowski: Rosja dąży do rekonstrukcji najgorszych symboli imperium: przywrócono sowiecki i stalinowski hymn, czerwoną flagę wojskową, wróciły instytucje komisarza i politruka, próbuje się reaktywować donosicielstwo. Niedawno uchwalono ustawę, według której anonimowy donos będzie rozpatrywany. Tego nie było nawet za cara ani w czasach stalinowskich - anonimowy donos był wyrzucany do kosza. Dzisiaj stał się legalną podstawą do wszczęcia postępowania karnego. Rosja znalazła się na ostrym zakręcie. W tym kraju nigdy nie było tradycji demokracji, samorządności, budowano go jako samodzierżawie albo totalitaryzm; inna państwowość nigdy w Rosji nie powstała.
- Prezydent Putin jest jednak obecny na światowych salonach. W Genui wziął udział w obradach G-8, na Kreml przybywają kolejni przywódcy.
Władimir Bukowski: Politycy Zachodu spotykali się z Jelcynem, Gorbaczowem, Breżniewem, a nawet Stalinem i Mołotowem. Co do Genui - Putin musiał mieć prawdziwą satysfakcję, oglądając działania antyglobalistów. Niegdyś rewolucyjną misją ZSRR było zdobycie kapitalistycznego Za-chodu lub przynajmniej jego osłabienie. Do tego celu wykorzystywano tzw. pacyfistów. Patronowali im różni wybitni nieraz intelektualiści o lewackiej orientacji, ale wszystkie nici tych ruchów prowadziły do Moskwy, do centrali KGB na Łubiance. Kiedy ZSRR się rozpadł, najpierw upadły bądź podupadły zachodnie ruchy pacyfistyczne, ale niedługo potem w ich miejsce pojawili się antyglobaliści. Są sterowani, oczywiście nie bezpośrednio, przez Moskwę. Mają nowych patronów intelektualnych, pseudofilozofię i demagogiczną ideologię.
Wiktor Suworow: Niegdyś sowieckie, a obecnie rosyjskie służby specjalne zawsze miały we Włoszech silną pozycję. Od 1978 r., od wyboru kardynała Karola Wojtyły na papieża, KGB jeszcze intensywniej niż wcześniej infiltrowało ten kraj. Zamach na Jana Pawła II został dokonany rękami Turka przez służby bezpieczeństwa Bułgarii. Ale rozkazy wydano na Łubiance.
- Nie ma już ZSRR, rozwiązane zostało KGB, Sołżenicyn wrócił do Rosji. Dlaczego panowie nie wracacie?
Wiktor Suworow: Nikt nie odwołał wydanej na mnie kary śmierci. Pyta pan, dlaczego nie jadę, by mnie rozstrzelano?
Władimir Bukowski: W 1996 r. władze zabroniły mi wjeżdżać na terytorium Rosji. Nie mogę dostać wizy.
- Jakie są najgorsze pozostałości po Związku Radzieckim w Rosji Putina?
Władimir Bukowski: Najstraszniejszym przestępstwem naszych czasów jest to, że sowiecki holocaust do tej pory nie został rozliczony. Przestępców nie ukarano, pozwolono im nawet rządzić Rosją. Putin jest i będzie gwarantem utrzymania status quo. Niekiedy ludzie mówią: "Jesteście bardzo nietolerancyjny, nie chcecie przebaczyć wrogom". Ja, owszem, przebaczę wrogom, ale wtedy gdy poproszą o wybaczenie. Żaden tego nie zrobił. Nawet psychiatrzy, którzy uznali mnie za wariata i robili mi pranie mózgu, nie zostali pozbawieni prawa do wykonywania zawodu.
Wiktor Suworow: Nie jesteśmy mściwi i okrutni. Problem polega jednak na tym, że ludzie, którzy powinni być ukarani, dzisiaj rządzą.
Więcej możesz przeczytać w 33/2001 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.