Rozmowa z SAMUELEM HUNTINGTONEM, amerykańskim politologiem
Nathan Gardels: Toczymy wojnę z odizolowanymi fanatykami czy też z terrorystami mającymi zaplecze w cywilizacji islamu?
Samuel Huntington: Osama bin Laden wypowiedział wojnę cywilizacji Zachodu, przede wszystkim Stanom Zjednoczonym. Jeżeli społeczność muzułmańska, do której bin Laden się odwołuje, przyjdzie mu z pomocą, dojdzie do zderzenia cywilizacji. Na razie sami muzułmanie wydają się głęboko podzieleni. Bin Laden jest zbrodniarzem wygnanym z własnego kraju, Arabii Saudyjskiej, a następnie z Sudanu. Władza popierających go talibów została uznana raptem przez trzy spośród 53 krajów muzułmańskich. Wszystkie rządy państw muzułmańskich, z wyjątkiem Iraku - ale już z Sudanem i Iranem - potępiły ataki terrorystyczne. Większość rządów muzułmańskich wyraziła przynajmniej cichą zgodę na amerykańską strategię działań militarnych w Afganistanie. Organizacja Konferencji Islamskiej potępiła terroryzm bin Ladena, ale nie potępiła reakcji USA. Jednocześnie popularność bin Ladena wydaje się wzrastać "na ulicach", szczególnie w świecie arabskim, w którym można zbijać kapitał na społecznej niechęci wobec rządzących, Izraela, bogactwa oraz potęgi i kultury Stanów Zjednoczonych. W związku z tym USA postrzegają swoje działania nie jako wojnę przeciwko islamowi, ale jako wojnę między rozległą, ponadnarodową siatką terrorystyczną a cywilizowanym światem. Akcje terrorystyczne Osamy bin Ladena przywróciły poczucie tożsamości cywilizacyjnej. Próbując zjednoczyć świat muzułmański przez wypowiedzenie wojny Zachodowi, bin Laden przywrócił Zachodowi poczucie tożsamości.
- W książce "Zderzenie cywilizacji" nie mówił pan o terroryzmie, lecz o światopoglądowej walce cywilizacji. Czy w konflikcie tym nie chodzi w istocie o zderzenie świeckiego pluralizmu nominalnie judeochrześcijańskiego Zachodu z politycznym monoteizmem właściwym islamowi?
- To prawda, że siła nietolerancji wynikająca z monoteizmu zanikła na Zachodzie po wypaleniu się w wojnach religijnych późnego średniowiecza. Od tamtych czasów pluralizm umacniał się przez rozdział religii od państwa, nieznany w świecie islamu. To połączenie życia politycznego z religijnym wywołuje konflikty społeczne zarówno w krajach, gdzie muzułmanie stanowią większość, jak i w tych, gdzie są mniejszością - choćby w Indiach. Ponieważ judaizm, chrześcijaństwo i islam są religiami monoteistycznymi, problem polega praktycznie na tym, czy są one monoteistyczne i tolerancyjne wobec innych religii, czy też monoteistyczne i nietolerancyjne. Wszystkie trzy religie zachowywały się różnie w różnych czasach. Tolerancja nie była cechą chrześcijaństwa w czasach krucjat. Obecnie to islam jest najmniej tolerancyjny spośród wszystkich religii monoteistycznych.
- Sposobem na uniknięcie zderzenia cywilizacji jest, pana zdaniem, "zasada powściągliwości": Zachód powinien się powstrzymać od interwencji w wewnętrzne konflikty innych cywilizacji. Dla Osamy bin Ladena największy problem stanowi obecność amerykańskich oddziałów na muzułmańskiej świętej ziemi, czyli w Arabii Saudyjskiej. Czy Zachód powinien się więc stamtąd wycofać?
- Zmodyfikowałem zasadę powściągliwości, mówiąc, że można ją naruszyć, jeżeli są zagrożone żywotne interesy. Podczas wojny w Zatoce Perskiej nie mogliśmy pozwolić Irakowi na przejęcie kontroli nad ogromnymi światowymi zasobami ropy naftowej. Wówczas zagrożone były również nasze zasady. Nie mogliśmy tolerować kraju, który atakuje inny kraj, gwałcąc wszystkie zasady prawa międzynarodowego. To była uzasadniona akcja. Stała obecność USA w Arabii Saudyjskiej jest dzisiaj naprawdę minimalna, a poza tym jesteśmy tam za zgodą nadzwyczaj religijnego rządu saudyjskiego.
- Jedną z przyczyn niechęci pobożnych muzułmanów do Ameryki jest zalew materialnej, oddziałującej na zmysły kultury masowej Hollywood. Czy Zachód nie powinien być bardziej wyczulony na przesłanie, jakie niesie jego kultura?
- Muzułmanie nie muszą tego oglądać, jeśli nie chcą. Wiele państw, w tym Chiny, Singapur i Francja, włożyło sporo wysiłku, by powstrzymać penetrację amerykańskiej kultury masowej, niezależnie od tego, czy pokonuje ona granice przez Internet, czy telewizję satelitarną. A w Afganistanie talibowie zakazali korzystania z telewizorów.
- Co zachodnia cywilizacja powinna uczynić w obronie własnej poza kampanią przeciwko terroryzmowi?
- W książce "Zderzenie cywilizacji" pokazałem kilka aspektów takiej strategii; nadal są one aktualne. Siły Stanów Zjednoczonych i Europy muszą osiągnąć wyższy poziom integracji politycznej, ekonomicznej i wojskowej oraz skoordynować swe polityczne działania na tyle, by państwa z innych cywilizacji nie mogły wykorzystywać różnic pomiędzy nami. Przed 11 września Europa i Ameryka różniły się w wielu sprawach: od genetycznie modyfikowanej żywności po obronę przeciwrakietową. Wydarzenia z 11 września zmieniły to zasadniczo. Po ataku terrorystycznym na stronie tytułowej "Le Monde" można było przeczytać: "Wszyscy jesteśmy Amerykanami". Przywołując Kennedy’ego, berlińczycy oświadczyli: "Wszyscy jesteśmy nowojorczykami". Jak powiedziałem wcześniej - w tym sensie Osama bin Laden przywrócił Zachodowi wspólną tożsamość. Poza tym musimy kontynuować ekspansję Unii Europejskiej i NATO, włączając zachodnie kraje z Europy Środkowej, czyli kraje z Grupy Wyszehradzkiej, republiki bałtyckie, Słowenię i Chorwację. Stany Zjednoczone muszą również zachęcać państwa Ameryki Łacińskiej do "westernizowania" się. Aby uniknąć konfliktu, Zachód powinien zaakceptować Rosję w roli głównego kraju prawosławia i głównej potęgi regionu, mającej uzasadnione prawo do obrony swych południowych granic. Z taką Rosją możemy współpracować w działaniach przeciw terrorystom islamskim. Zachód musi zachować swoją technologiczną i militarną przewagę nad innymi cywilizacjami i powstrzymywać rozwój konwencjonalnych i niekonwencjonalnych potęg militarnych krajów islamskich i Chin. Zjednoczony Zachód powinien przyjąć zasadę nieingerencji w wewnętrzne sprawy innych cywilizacji, poza sytuacjami zagrożenia jego żywotnych interesów. W przeciwnym wypadku grozi nam globalny konflikt.
- Czy obecna sytuacja może być zagrożeniem dla procesu globalizacji? A może nastąpi "globalizacja na dwa tempa": główne kraje Zachodu przyspieszą proces integracji, a reszta świata zostanie w tyle?
- W różnych częściach świata globalizacja już postępuje w odmiennym tempie. To globalizacja zachęciła ludzi pokroju bin Ladena do przeprowadzenia ataków w centrum Manhattanu. Wierzę, że w najbliższej przyszłości Europa i Stany Zjednoczone zbliżą się do siebie dzięki ponownemu odkryciu wspólnych interesów - jako cywilizacja wolnych społeczeństw. Może dołączą do nich Ameryka Łacińska i Japonia. W dłuższej perspektywie gospodarcze siły rynkowe pogłębią procesy globalizacji. Doprowadzi to do kontrreakcji spowodowanej wzrostem nierówności wewnątrz społeczeństw, ale również między nimi, w tym między ścisłym centrum Zachodu a resztą. Natomiast Rosja, Chiny i Indie, choć pozostaną z konieczności poza tym integracyjnym rdzeniem, jeszcze przez jakiś czas będą współpracować z koalicją pod przywództwem Zachodu. Głównie z powodu własnych problemów z islamskimi terrorystami.
Nathan Gardels: Toczymy wojnę z odizolowanymi fanatykami czy też z terrorystami mającymi zaplecze w cywilizacji islamu?
Samuel Huntington: Osama bin Laden wypowiedział wojnę cywilizacji Zachodu, przede wszystkim Stanom Zjednoczonym. Jeżeli społeczność muzułmańska, do której bin Laden się odwołuje, przyjdzie mu z pomocą, dojdzie do zderzenia cywilizacji. Na razie sami muzułmanie wydają się głęboko podzieleni. Bin Laden jest zbrodniarzem wygnanym z własnego kraju, Arabii Saudyjskiej, a następnie z Sudanu. Władza popierających go talibów została uznana raptem przez trzy spośród 53 krajów muzułmańskich. Wszystkie rządy państw muzułmańskich, z wyjątkiem Iraku - ale już z Sudanem i Iranem - potępiły ataki terrorystyczne. Większość rządów muzułmańskich wyraziła przynajmniej cichą zgodę na amerykańską strategię działań militarnych w Afganistanie. Organizacja Konferencji Islamskiej potępiła terroryzm bin Ladena, ale nie potępiła reakcji USA. Jednocześnie popularność bin Ladena wydaje się wzrastać "na ulicach", szczególnie w świecie arabskim, w którym można zbijać kapitał na społecznej niechęci wobec rządzących, Izraela, bogactwa oraz potęgi i kultury Stanów Zjednoczonych. W związku z tym USA postrzegają swoje działania nie jako wojnę przeciwko islamowi, ale jako wojnę między rozległą, ponadnarodową siatką terrorystyczną a cywilizowanym światem. Akcje terrorystyczne Osamy bin Ladena przywróciły poczucie tożsamości cywilizacyjnej. Próbując zjednoczyć świat muzułmański przez wypowiedzenie wojny Zachodowi, bin Laden przywrócił Zachodowi poczucie tożsamości.
- W książce "Zderzenie cywilizacji" nie mówił pan o terroryzmie, lecz o światopoglądowej walce cywilizacji. Czy w konflikcie tym nie chodzi w istocie o zderzenie świeckiego pluralizmu nominalnie judeochrześcijańskiego Zachodu z politycznym monoteizmem właściwym islamowi?
- To prawda, że siła nietolerancji wynikająca z monoteizmu zanikła na Zachodzie po wypaleniu się w wojnach religijnych późnego średniowiecza. Od tamtych czasów pluralizm umacniał się przez rozdział religii od państwa, nieznany w świecie islamu. To połączenie życia politycznego z religijnym wywołuje konflikty społeczne zarówno w krajach, gdzie muzułmanie stanowią większość, jak i w tych, gdzie są mniejszością - choćby w Indiach. Ponieważ judaizm, chrześcijaństwo i islam są religiami monoteistycznymi, problem polega praktycznie na tym, czy są one monoteistyczne i tolerancyjne wobec innych religii, czy też monoteistyczne i nietolerancyjne. Wszystkie trzy religie zachowywały się różnie w różnych czasach. Tolerancja nie była cechą chrześcijaństwa w czasach krucjat. Obecnie to islam jest najmniej tolerancyjny spośród wszystkich religii monoteistycznych.
- Sposobem na uniknięcie zderzenia cywilizacji jest, pana zdaniem, "zasada powściągliwości": Zachód powinien się powstrzymać od interwencji w wewnętrzne konflikty innych cywilizacji. Dla Osamy bin Ladena największy problem stanowi obecność amerykańskich oddziałów na muzułmańskiej świętej ziemi, czyli w Arabii Saudyjskiej. Czy Zachód powinien się więc stamtąd wycofać?
- Zmodyfikowałem zasadę powściągliwości, mówiąc, że można ją naruszyć, jeżeli są zagrożone żywotne interesy. Podczas wojny w Zatoce Perskiej nie mogliśmy pozwolić Irakowi na przejęcie kontroli nad ogromnymi światowymi zasobami ropy naftowej. Wówczas zagrożone były również nasze zasady. Nie mogliśmy tolerować kraju, który atakuje inny kraj, gwałcąc wszystkie zasady prawa międzynarodowego. To była uzasadniona akcja. Stała obecność USA w Arabii Saudyjskiej jest dzisiaj naprawdę minimalna, a poza tym jesteśmy tam za zgodą nadzwyczaj religijnego rządu saudyjskiego.
- Jedną z przyczyn niechęci pobożnych muzułmanów do Ameryki jest zalew materialnej, oddziałującej na zmysły kultury masowej Hollywood. Czy Zachód nie powinien być bardziej wyczulony na przesłanie, jakie niesie jego kultura?
- Muzułmanie nie muszą tego oglądać, jeśli nie chcą. Wiele państw, w tym Chiny, Singapur i Francja, włożyło sporo wysiłku, by powstrzymać penetrację amerykańskiej kultury masowej, niezależnie od tego, czy pokonuje ona granice przez Internet, czy telewizję satelitarną. A w Afganistanie talibowie zakazali korzystania z telewizorów.
- Co zachodnia cywilizacja powinna uczynić w obronie własnej poza kampanią przeciwko terroryzmowi?
- W książce "Zderzenie cywilizacji" pokazałem kilka aspektów takiej strategii; nadal są one aktualne. Siły Stanów Zjednoczonych i Europy muszą osiągnąć wyższy poziom integracji politycznej, ekonomicznej i wojskowej oraz skoordynować swe polityczne działania na tyle, by państwa z innych cywilizacji nie mogły wykorzystywać różnic pomiędzy nami. Przed 11 września Europa i Ameryka różniły się w wielu sprawach: od genetycznie modyfikowanej żywności po obronę przeciwrakietową. Wydarzenia z 11 września zmieniły to zasadniczo. Po ataku terrorystycznym na stronie tytułowej "Le Monde" można było przeczytać: "Wszyscy jesteśmy Amerykanami". Przywołując Kennedy’ego, berlińczycy oświadczyli: "Wszyscy jesteśmy nowojorczykami". Jak powiedziałem wcześniej - w tym sensie Osama bin Laden przywrócił Zachodowi wspólną tożsamość. Poza tym musimy kontynuować ekspansję Unii Europejskiej i NATO, włączając zachodnie kraje z Europy Środkowej, czyli kraje z Grupy Wyszehradzkiej, republiki bałtyckie, Słowenię i Chorwację. Stany Zjednoczone muszą również zachęcać państwa Ameryki Łacińskiej do "westernizowania" się. Aby uniknąć konfliktu, Zachód powinien zaakceptować Rosję w roli głównego kraju prawosławia i głównej potęgi regionu, mającej uzasadnione prawo do obrony swych południowych granic. Z taką Rosją możemy współpracować w działaniach przeciw terrorystom islamskim. Zachód musi zachować swoją technologiczną i militarną przewagę nad innymi cywilizacjami i powstrzymywać rozwój konwencjonalnych i niekonwencjonalnych potęg militarnych krajów islamskich i Chin. Zjednoczony Zachód powinien przyjąć zasadę nieingerencji w wewnętrzne sprawy innych cywilizacji, poza sytuacjami zagrożenia jego żywotnych interesów. W przeciwnym wypadku grozi nam globalny konflikt.
- Czy obecna sytuacja może być zagrożeniem dla procesu globalizacji? A może nastąpi "globalizacja na dwa tempa": główne kraje Zachodu przyspieszą proces integracji, a reszta świata zostanie w tyle?
- W różnych częściach świata globalizacja już postępuje w odmiennym tempie. To globalizacja zachęciła ludzi pokroju bin Ladena do przeprowadzenia ataków w centrum Manhattanu. Wierzę, że w najbliższej przyszłości Europa i Stany Zjednoczone zbliżą się do siebie dzięki ponownemu odkryciu wspólnych interesów - jako cywilizacja wolnych społeczeństw. Może dołączą do nich Ameryka Łacińska i Japonia. W dłuższej perspektywie gospodarcze siły rynkowe pogłębią procesy globalizacji. Doprowadzi to do kontrreakcji spowodowanej wzrostem nierówności wewnątrz społeczeństw, ale również między nimi, w tym między ścisłym centrum Zachodu a resztą. Natomiast Rosja, Chiny i Indie, choć pozostaną z konieczności poza tym integracyjnym rdzeniem, jeszcze przez jakiś czas będą współpracować z koalicją pod przywództwem Zachodu. Głównie z powodu własnych problemów z islamskimi terrorystami.
Więcej możesz przeczytać w 47/2001 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.