Rozmowa z WILLIAMEM W. LEWISEM, dyrektorem McKinsey Global Institute
"Wprost": - Raport Instytutu McKinseya ocenia polską gospodarkę znacznie optymistyczniej niż analizy wielu krajowych ośrodków naukowych. Zasługujemy na dobrą opinię?
William W. Lewis: - Optymizm to słowo względne. Oceny wynikają zwykle z porównań, a z tego punktu widzenia Polska nie ma się czego wstydzić. Oczywiście, wasza gospodarka boryka się z problemami, które wymagają rozwiązania. Można je jednak odnosić raczej do kłopotów gospodarki tajwańskiej, a nie rosyjskiej czy argentyńskiej.
- Czy na ocenę Polski nie wpływa fakt, że raport został sporządzony na zamówienie naszego rządu?
- Sprawa jest bardziej złożona. W październiku 1999 r. nasz instytut kończył analizę funkcjonowania gospodarki rosyjskiej, przeżywającej - jak wiadomo - poważne kłopoty. Szukając porównań i punktów odniesienia, zwróciliśmy uwagę na Polskę, która jako jedyna spośród postkomunistycznych krajów Europy Środ-kowo-Wschodniej osiągnęła wyższy poziom PKB niż w 1989 r. Różnica wynosi wprawdzie tylko 20 proc., ale na tle tej grupy państw jest znacząca. Niezwykle interesujące było porównanie odrębności rozwiązań w różnych dziedzinach gospodarki. Ciekawiło nas również, dlaczego Polska tak dobrze zniosła kryzys 1998 r. Dlatego byliśmy zainteresowani sporządzeniem raportu na temat polskiej gospodarki. Gdy więc skontaktował się z nami wicepremier Leszek Balcerowicz, proponując przygotowanie takiego opracowania, okazało się, że mamy zbieżne cele. Dokument w swej szczegółowej części obejmuje tylko dwie branże: handel detaliczny artykułami niespożywczymi i budownictwo mieszkaniowe. Analizę uzupełnia diagnoza stanu polskiego rolnictwa i przemysłu wydobywczego.
- Raport zakłada - bardzo optymistycznie - że PKB może się zwiększać w Polsce w najbliższych latach w tempie 6 proc. rocznie. Jednocześnie przewiduje się, że zatrudnienie w przemyśle będzie się po 2000 r. zmniejszać mniej więcej o 4 proc. rocznie. Czy nie ma tu sprzeczności?
- Nie. Wzrostowi PKB, w tym produkcji przemysłowej, towarzyszy bowiem szybki wzrost wydajności pracy - o 5 proc. rocznie. Jest to wprawdzie niespełna 30 proc. wydajności w USA i krajach Europy Zachodniej, ale postęp na tle krajów regionu jest imponujący. Motorem wzrostu wydajności pracy są m.in. inwestycje zagraniczne oraz wprowadzanie najlepszych międzynarodowych standardów, które doprowadzą do zrównania wydajności polskich firm z zachodnimi przedsiębiorstwami. Proces ten może ulec przyspieszeniu dzięki obniżeniu ceł importowych oraz wygaśnięciu zobowiązań przyjętych w pakietach socjalnych, gwarantujących utrzymanie określonego poziomu zatrudnienia. Podczas prywatyzacji wielu dużych polskich zakładów przemysłowych inwestorzy podpisywali takie pakiety. Wszystko to spowoduje zmniejszenie zatrudnienia w przemyśle. Tak dzieje się zresztą we wszystkich krajach, które naprawdę się rozwijają.
- W Polsce stopa bezrobocia przekroczyła 13 proc., więc dalszy wzrost liczby osób pozbawionych pracy może być niebezpieczny...
- W Polsce bezrobocie jest wysokie w porównaniu z USA czy Wielką Brytanią, jednak wcale nie szokuje w zestawieniu z resztą kontynentu. Generalnie zmniejszenie bezrobocia jest możliwe tylko poprzez wzrost zatrudnienia w sektorze usług, na przykład w informatyce, telekomunikacji, gastronomii, hotelarstwie czy badanych przez nas sektorach handlu detalicznego i budownictwa.
- Byłoby tak, gdyby przybywało miejsc pracy w sektorze usług. Tak się jednak nie dzieje. Dlaczego?
- Polski rząd powinien dążyć do znoszenia barier krępujących rozwój usług. Stawki podatku od nieruchomości są na przykład tak niskie, że zniechęcają lokalne władze i prywatnych właścicieli do sprzedaży i dzierżawienia gruntów na cele handlowe oraz mieszkaniowe. To zaś w połączeniu z dużym rozdrobnieniem własności i biurokracją powoduje, że ceny gruntów rosną. Z kolei sposób dotowania czynszów w lokalach komunalnych wypacza zasady wolnej konkurencji w handlu detalicznym i hamuje rozwój budownictwa mieszkaniowego. Postęp w tej dziedzinie ogranicza też to, że ok. 40 proc. lokatorów w miastach nie ponosi pełnych, rynkowych kosztów utrzymania mieszkań. Tak jest na przykład w wypadku lokatorskich mieszkań spółdzielczych, których najemcy korzystają z różnego rodzaju dopłat do eksploatacji, zaś czynsze są zaniżone.
- Lokatorzy twierdzą, że czynsze są zbyt wysokie w stosunku do dochodów.
- Problem polega na tym, że dotacje do czynszów i niskie opłaty nie są związane z poziomem dochodu mieszkańców, lecz zależą od tego, do jakiej kategorii zaliczane są mieszkania. Zniesienie tych nieprawidłowości zwiększyłoby popyt, przyczyniając się do wzrostu poziomu zatrudnienia w budownictwie. Według naszej oceny, wzrost ten mógłby w ciągu najbliższych sześciu lat wynieść nawet 60 proc.
- Co więc trzeba zrobić, żeby tak się stało?
- Bardzo zaskoczyło nas to, że powierzchnia zasobów mieszkaniowych jest w Polsce bardzo mała w porównaniu z państwami o podobnym poziomie dochodów mieszkańców. Na Węgrzech na mieszkańca przypada prawie dwa razy większa powierzchnia mieszkalna niż w Polsce. Ponadto przez ostatnie dziesięć lat przyrost powierzchni mieszkaniowej w Polsce nie przekraczał 50 proc. tego, co wybudowano na Węgrzech. To wszystko utwierdziło nas w przekonaniu, że coś jest nie w porządku. W porównaniu z Węgrami Polska zrobiła niewiele w dziedzinie urynkowienia budownictwa mieszkaniowego. Uważamy, że w tym sektorze możliwe jest zwiększenie produkcji i zatrudnienia. Jeżeli PKB będzie rosnąć w tempie 6 proc. rocznie, liczba budowanych mieszkań wzrośnie o ponad 10 proc. Zatrudnienie zaś do 2005 r. zwiększy się o 60 proc. Warunkiem jest jednak poprawa wydajności oraz urynkowienie stawek czynszów i opłat za utrzymanie oraz eksploatację mieszkań. Musi być też więcej działek budowlanych.
- A jaka jest recepta na rozwój handlu artykułami niespożywczymi?
- Wzrost w tej branży zależeć będzie od tego, jak szybko zniesione zostaną bariery utrudniające ekspansję sieci markowych sklepów. Jeżeli to się uda, marża brutto dla całej branży powinna rosnąć mniej więcej o 4 proc. rocznie. Zatrudnienie w markowych sklepach zwiększyłoby się wówczas o 30 proc.
- Liczba miejsc pracy w handlu detalicznym jednak spadnie, gdyż markowe sklepy wymuszają większą wydajność pracy, co oznacza niższe zatrudnienie.
- Rozwój tych placówek przyczynia się jednak do stworzenia nowych miejsc pracy w budownictwie, reklamie, branży komputerowej (nowoczesne sklepy należą do największych użytkowników oprogramowania). W perspektywie wraz ze wzrostem poziomu PKB powinno przybywać miejsc pracy w tym sektorze.
- Zaskakujące jest to, że w raporcie dość optymistycznie ocenia się sytuację w polskim rolnictwie. Skoro jest tak dobrze, dlaczego jest tak źle?
- Sytuacja jest istotnie mniej niepokojąca, niż się na pierwszy rzut oka wydaje. Po pierwsze - większość polskich rolników, nawet "małorolnych", posiada ziemię na własność. To odróżnia Polskę od takich krajów jak Brazylia, gdzie większość rolników tylko dzierżawi ziemię. Rolnicy z małych gospodarstw, produkujących tylko na własne potrzeby, uzyskują przy tym stosunkowo wysokie dochody z dodatkowej pracy poza rolnictwem, przeważnie w usługach.
- Taka struktura rolnictwa uważana jest jednak w Polsce za główną przyczynę kłopotów. Powiększa je jeszcze konkurencja dotowanego rolnictwa unijnego. Dlaczego w raporcie pominięto wpływ integracji z UE na polskie rolnictwo?
- Rzeczywiście, nie jest to przedmiotem naszego zainteresowania, ponieważ trudno mówić o unijnym rolnictwie w kategoriach rynkowych. Sektor ten jest w wysokim stopniu subsydiowany i regulowany przez państwo. Wiele zależy od tego, jakie warunki zdoła wynegocjować polski rząd. Jest to jednak przede wszystkim problem polityczny i o ile wiem, nie wszyscy są w Polsce zgodni w tej sprawie.
- Eksperci McKinseya twierdzą, że państwa rozwijające się mogą osiągnąć szybkie tempo wzrostu gospodarczego dwiema drogami: japońską lub zachodnią. Który z tych wariantów wydaje się właściwszy dla Polski?
- Zachodni. Jest on bardziej efektywny - umożliwia osiąganie szybkiego wzrostu produkcji przy mniejszym nakładzie pracy i kapitału. Tą drogą podąża większość zachodnich demokracji, w tym Stany Zjednoczone, a także na przykład Chile. Model ten oparty jest na wydajności, pełnej liberalizacji rynku pracy, rynku kapitałowego i towarowego. To zachęca firmy zagraniczne do inwestowania we wszystkie działy gospodarki. Model japoński jest oparty na utrzymywaniu wysokiego poziomu zatrudnienia i nakładów inwestycyjnych w przemysłowych branżach proeksportowych przy jednoczesnym ograniczaniu rozwoju sektora usług. Japonia angażuje w swój rozwój o 30 proc. więcej pracy i kapitału niż Stany Zjednoczone, osiągając przy tym o 20 proc. gorsze wyniki. Wybór jest więc prosty.
William W. Lewis: - Optymizm to słowo względne. Oceny wynikają zwykle z porównań, a z tego punktu widzenia Polska nie ma się czego wstydzić. Oczywiście, wasza gospodarka boryka się z problemami, które wymagają rozwiązania. Można je jednak odnosić raczej do kłopotów gospodarki tajwańskiej, a nie rosyjskiej czy argentyńskiej.
- Czy na ocenę Polski nie wpływa fakt, że raport został sporządzony na zamówienie naszego rządu?
- Sprawa jest bardziej złożona. W październiku 1999 r. nasz instytut kończył analizę funkcjonowania gospodarki rosyjskiej, przeżywającej - jak wiadomo - poważne kłopoty. Szukając porównań i punktów odniesienia, zwróciliśmy uwagę na Polskę, która jako jedyna spośród postkomunistycznych krajów Europy Środ-kowo-Wschodniej osiągnęła wyższy poziom PKB niż w 1989 r. Różnica wynosi wprawdzie tylko 20 proc., ale na tle tej grupy państw jest znacząca. Niezwykle interesujące było porównanie odrębności rozwiązań w różnych dziedzinach gospodarki. Ciekawiło nas również, dlaczego Polska tak dobrze zniosła kryzys 1998 r. Dlatego byliśmy zainteresowani sporządzeniem raportu na temat polskiej gospodarki. Gdy więc skontaktował się z nami wicepremier Leszek Balcerowicz, proponując przygotowanie takiego opracowania, okazało się, że mamy zbieżne cele. Dokument w swej szczegółowej części obejmuje tylko dwie branże: handel detaliczny artykułami niespożywczymi i budownictwo mieszkaniowe. Analizę uzupełnia diagnoza stanu polskiego rolnictwa i przemysłu wydobywczego.
- Raport zakłada - bardzo optymistycznie - że PKB może się zwiększać w Polsce w najbliższych latach w tempie 6 proc. rocznie. Jednocześnie przewiduje się, że zatrudnienie w przemyśle będzie się po 2000 r. zmniejszać mniej więcej o 4 proc. rocznie. Czy nie ma tu sprzeczności?
- Nie. Wzrostowi PKB, w tym produkcji przemysłowej, towarzyszy bowiem szybki wzrost wydajności pracy - o 5 proc. rocznie. Jest to wprawdzie niespełna 30 proc. wydajności w USA i krajach Europy Zachodniej, ale postęp na tle krajów regionu jest imponujący. Motorem wzrostu wydajności pracy są m.in. inwestycje zagraniczne oraz wprowadzanie najlepszych międzynarodowych standardów, które doprowadzą do zrównania wydajności polskich firm z zachodnimi przedsiębiorstwami. Proces ten może ulec przyspieszeniu dzięki obniżeniu ceł importowych oraz wygaśnięciu zobowiązań przyjętych w pakietach socjalnych, gwarantujących utrzymanie określonego poziomu zatrudnienia. Podczas prywatyzacji wielu dużych polskich zakładów przemysłowych inwestorzy podpisywali takie pakiety. Wszystko to spowoduje zmniejszenie zatrudnienia w przemyśle. Tak dzieje się zresztą we wszystkich krajach, które naprawdę się rozwijają.
- W Polsce stopa bezrobocia przekroczyła 13 proc., więc dalszy wzrost liczby osób pozbawionych pracy może być niebezpieczny...
- W Polsce bezrobocie jest wysokie w porównaniu z USA czy Wielką Brytanią, jednak wcale nie szokuje w zestawieniu z resztą kontynentu. Generalnie zmniejszenie bezrobocia jest możliwe tylko poprzez wzrost zatrudnienia w sektorze usług, na przykład w informatyce, telekomunikacji, gastronomii, hotelarstwie czy badanych przez nas sektorach handlu detalicznego i budownictwa.
- Byłoby tak, gdyby przybywało miejsc pracy w sektorze usług. Tak się jednak nie dzieje. Dlaczego?
- Polski rząd powinien dążyć do znoszenia barier krępujących rozwój usług. Stawki podatku od nieruchomości są na przykład tak niskie, że zniechęcają lokalne władze i prywatnych właścicieli do sprzedaży i dzierżawienia gruntów na cele handlowe oraz mieszkaniowe. To zaś w połączeniu z dużym rozdrobnieniem własności i biurokracją powoduje, że ceny gruntów rosną. Z kolei sposób dotowania czynszów w lokalach komunalnych wypacza zasady wolnej konkurencji w handlu detalicznym i hamuje rozwój budownictwa mieszkaniowego. Postęp w tej dziedzinie ogranicza też to, że ok. 40 proc. lokatorów w miastach nie ponosi pełnych, rynkowych kosztów utrzymania mieszkań. Tak jest na przykład w wypadku lokatorskich mieszkań spółdzielczych, których najemcy korzystają z różnego rodzaju dopłat do eksploatacji, zaś czynsze są zaniżone.
- Lokatorzy twierdzą, że czynsze są zbyt wysokie w stosunku do dochodów.
- Problem polega na tym, że dotacje do czynszów i niskie opłaty nie są związane z poziomem dochodu mieszkańców, lecz zależą od tego, do jakiej kategorii zaliczane są mieszkania. Zniesienie tych nieprawidłowości zwiększyłoby popyt, przyczyniając się do wzrostu poziomu zatrudnienia w budownictwie. Według naszej oceny, wzrost ten mógłby w ciągu najbliższych sześciu lat wynieść nawet 60 proc.
- Co więc trzeba zrobić, żeby tak się stało?
- Bardzo zaskoczyło nas to, że powierzchnia zasobów mieszkaniowych jest w Polsce bardzo mała w porównaniu z państwami o podobnym poziomie dochodów mieszkańców. Na Węgrzech na mieszkańca przypada prawie dwa razy większa powierzchnia mieszkalna niż w Polsce. Ponadto przez ostatnie dziesięć lat przyrost powierzchni mieszkaniowej w Polsce nie przekraczał 50 proc. tego, co wybudowano na Węgrzech. To wszystko utwierdziło nas w przekonaniu, że coś jest nie w porządku. W porównaniu z Węgrami Polska zrobiła niewiele w dziedzinie urynkowienia budownictwa mieszkaniowego. Uważamy, że w tym sektorze możliwe jest zwiększenie produkcji i zatrudnienia. Jeżeli PKB będzie rosnąć w tempie 6 proc. rocznie, liczba budowanych mieszkań wzrośnie o ponad 10 proc. Zatrudnienie zaś do 2005 r. zwiększy się o 60 proc. Warunkiem jest jednak poprawa wydajności oraz urynkowienie stawek czynszów i opłat za utrzymanie oraz eksploatację mieszkań. Musi być też więcej działek budowlanych.
- A jaka jest recepta na rozwój handlu artykułami niespożywczymi?
- Wzrost w tej branży zależeć będzie od tego, jak szybko zniesione zostaną bariery utrudniające ekspansję sieci markowych sklepów. Jeżeli to się uda, marża brutto dla całej branży powinna rosnąć mniej więcej o 4 proc. rocznie. Zatrudnienie w markowych sklepach zwiększyłoby się wówczas o 30 proc.
- Liczba miejsc pracy w handlu detalicznym jednak spadnie, gdyż markowe sklepy wymuszają większą wydajność pracy, co oznacza niższe zatrudnienie.
- Rozwój tych placówek przyczynia się jednak do stworzenia nowych miejsc pracy w budownictwie, reklamie, branży komputerowej (nowoczesne sklepy należą do największych użytkowników oprogramowania). W perspektywie wraz ze wzrostem poziomu PKB powinno przybywać miejsc pracy w tym sektorze.
- Zaskakujące jest to, że w raporcie dość optymistycznie ocenia się sytuację w polskim rolnictwie. Skoro jest tak dobrze, dlaczego jest tak źle?
- Sytuacja jest istotnie mniej niepokojąca, niż się na pierwszy rzut oka wydaje. Po pierwsze - większość polskich rolników, nawet "małorolnych", posiada ziemię na własność. To odróżnia Polskę od takich krajów jak Brazylia, gdzie większość rolników tylko dzierżawi ziemię. Rolnicy z małych gospodarstw, produkujących tylko na własne potrzeby, uzyskują przy tym stosunkowo wysokie dochody z dodatkowej pracy poza rolnictwem, przeważnie w usługach.
- Taka struktura rolnictwa uważana jest jednak w Polsce za główną przyczynę kłopotów. Powiększa je jeszcze konkurencja dotowanego rolnictwa unijnego. Dlaczego w raporcie pominięto wpływ integracji z UE na polskie rolnictwo?
- Rzeczywiście, nie jest to przedmiotem naszego zainteresowania, ponieważ trudno mówić o unijnym rolnictwie w kategoriach rynkowych. Sektor ten jest w wysokim stopniu subsydiowany i regulowany przez państwo. Wiele zależy od tego, jakie warunki zdoła wynegocjować polski rząd. Jest to jednak przede wszystkim problem polityczny i o ile wiem, nie wszyscy są w Polsce zgodni w tej sprawie.
- Eksperci McKinseya twierdzą, że państwa rozwijające się mogą osiągnąć szybkie tempo wzrostu gospodarczego dwiema drogami: japońską lub zachodnią. Który z tych wariantów wydaje się właściwszy dla Polski?
- Zachodni. Jest on bardziej efektywny - umożliwia osiąganie szybkiego wzrostu produkcji przy mniejszym nakładzie pracy i kapitału. Tą drogą podąża większość zachodnich demokracji, w tym Stany Zjednoczone, a także na przykład Chile. Model ten oparty jest na wydajności, pełnej liberalizacji rynku pracy, rynku kapitałowego i towarowego. To zachęca firmy zagraniczne do inwestowania we wszystkie działy gospodarki. Model japoński jest oparty na utrzymywaniu wysokiego poziomu zatrudnienia i nakładów inwestycyjnych w przemysłowych branżach proeksportowych przy jednoczesnym ograniczaniu rozwoju sektora usług. Japonia angażuje w swój rozwój o 30 proc. więcej pracy i kapitału niż Stany Zjednoczone, osiągając przy tym o 20 proc. gorsze wyniki. Wybór jest więc prosty.
Więcej możesz przeczytać w 15/2000 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.