IV Rzeczpospolita nigdy nie powstała

IV Rzeczpospolita nigdy nie powstała

Rozmowa z Lechem Kaczyńskim, prezydentem RP
„Wprost": Czy 21 października skończyła się IV Rzeczpospolita?
Lech Kaczyński: Czwarta RP nigdy nie powstała. Była poważna próba jej zbudowania w ostatnich dwóch latach, jednak dzieła tego nie udało się doprowadzić do końca.
– Donald Tusk w exposé mówi jednak, że nie ma powrotu do cynicznego konformizmu władzy III RP i że „podziela większość marzeń i oczekiwań tych, którzy formułowali ambitny projekt IV Rzeczypospolitej".
– Na pytanie „Trzecia czy Czwarta RP?" zręcznie odpowiada: „Najjaśniejsza Rzeczpospolita". Tyle że to pusty zabieg retoryczny. W sytuacji, w której IV RP jeszcze nie ma, taka odpowiedź oznacza jednoznaczny powrót do rzeczywistości III RP.– A może Tusk również chce usuwać patologie III RP, tylko w spokojniejszy sposób?
– W sensie społecznym ostatnie dwa lata były najspokojniejszym okresem po 1989 r. Natomiast ów – jak państwo mówią – spokojny sposób nie może polegać na rozmontowywaniu systemu walki z korupcją, co przejawia się na przykład w atakach na CBA i ludzi, którzy byli w tę walkę zaangażowani. Problem w tym, że w Polsce media stworzyły swoistą nadrzeczywistość.
– To znaczy?
– W ramach tej nadrzeczywistości władza PiS przedstawiana była jako totalitarna, wywołująca nieustające wojny oraz chcąca zmieniać obywateli. Gdy PiS walczyło z przywilejami establishmentu, wmawiano ludziom, że walczy ze społeczeństwem. Gdy kraj osiągał sukcesy gospodarcze, mówiono o ekonomicznym zastoju. Ten poziom zakłamania porównywalny jest tylko z gierkowską propagandą sukcesu, tyle że teraz była to propaganda klęski.
– Elementy propagandy sukcesu chyba też były. Tyle że ze strony rządu.
– PiS popełniało błędy wynikające z braku doświadczenia i nadmiernego temperamentu niektórych polityków. Takim błędem była na przykład konferencja prasowa ministra sprawiedliwości w sprawie doktora G.
– Przecież ta sprawa jest przez PiS uznawana za wielki sukces walki z korupcją!
– Bo to jest wielki sukces. O ile jednak wątki łapówkarskie są tu udokumentowane aż nadto, o tyle zarzut pozbawienia życia był przesadą. Jednak pomiędzy tego typu błędami a wspomnianą przeze mnie propagandą klęski jest przepaść tak wielka, jak między bójką na pięści a najazdem tatarskiej hordy.
– Pytanie, czy PiS umie wyciągnąć z popełnionych błędów wnioski. Z jednej strony, mówi pan o przesadnych wypowiedziach polityków pańskiego obozu, z drugiej – Prawo i Sprawiedliwość upiera się przy kandydaturze Antoniego Macierewicza do sejmowej speckomisji.
– Bo to bardzo dobra kandydatura. Choć przyznaję, że Antoni Macierewicz czasami formułuje tezy zbyt daleko idące w stosunku do faktów, którymi dysponuje. Mówię mu to w twarz, więc mogę powtórzyć publicznie.
– I dlatego powierzył mu pan zadanie pisania raportu o WSI?
– Mimo wspomnianych wad Macierewicz ma podstawową zaletę: jest całkowicie odporny na wdzięki przeuroczych oficerów WSI i nigdy nie ulega żadnym naciskom. Dlatego w odsłanianiu patologii wojskowych służb specjalnych okazał się niezastąpiony. Teraz będzie niezastąpiony w komisji służb specjalnych. Zwłaszcza że w tej dziedzinie, jak się wydaje, „wraca nowe".
– Skąd taki wniosek?
– Daje do myślenia, że w pierwszych godzinach funkcjonowania rząd nie zajął się planem budowy cudu gospodarczego, lecz ściganiem przy pomocy żandarmerii Antoniego Macierewicza. Także pierwsze nominacje w służbach specjalnych pokazują, że mamy tu do czynienia ze swoistą recydywą tzw. tomaszewszczyzny.
– To znaczy?
– Odtworzeniem symbiotycznego współistnienia osób wywodzących się z komunistycznych służb specjalnych i ludzi, którzy przyszli do służb po 1989 r. Te staro-nowe służby nie są, oczywiście, dziełem Janusza Tomaszewskiego. Pierwszym ich patronem był Lech Wałęsa. To, że właśnie do niego Tusk udał się z pierwszym meldunkiem po wygranych wyborach, nie jest dziełem przypadku.
– Wałęsa udzielił platformie poparcia. To chyba normalne, że Tusk chciał mu za to podziękować, tak jak pan po wygranych wyborach prezydenckich dziękował o. Tadeuszowi Rydzykowi i prof. Adamowi Gierkowi.
– Tyle że Tusk w stosunku do Wałęsy nie ograniczył się do kurtuazyjnego podziękowania. On de facto zapowiedział wprowadzenie twardej cenzury na publikacje IPN dotyczące prawdziwych życiorysów autorytetów i – jak należy się domyślać – prawdopodobnie też Lecha Wałęsy.
– Przecież premier zdecydowanie zaprzeczył, że interweniował w tej sprawie w IPN.
– Problem w tym, że ta bulwersująca wypowiedź Donalda Tuska składała się z dwóch części, które teraz jego otoczenie próbuje połączyć w jedną. To prawda, w pierwszej części premier zaprzeczył, że próbował powstrzymać krytyczną wobec Lecha Wałęsy publikację. W drugiej jednak padły wyraźne groźby pod adresem historyków: „Ludzie, którzy usiłują niszczyć autorytet Polski wewnątrz i za granicą, zostaną z tego bezlitośnie rozliczeni."
– Autorytetu Polski nie należy bronić?
– Trzeba, ale nie kosztem prawdy. Tym bardziej że tak naprawdę nie chodzi tu o wizerunek Polski, lecz koncesjonowanych autorytetów wykreowanych w okresie postkomunizmu.
– Będzie pan współpracował z Radosławem Sikorskim jako ministrem spraw zagranicznych?
– To mój konstytucyjny obowiązek.
– W wywiadzie dla „Wprost" Sikorski deklarował, że chciałby się z panem spotkać i osobiście, najlepiej przy dobrym winie, wyjaśnić wątpliwości wokół swojej osoby.
– Moich zastrzeżeń do Radosława Sikorskiego nie można sprowadzić do konfliktu personalnego. W przeszłości nasze relacje były bardzo dobre. Spotykaliśmy się nawet półprywatnie w obecności żon, rzeczywiście przy dobrym winie. Problem w tym, że jako minister postępował bardzo nieroztropnie.
– Pozwoli mu pan wyjaśnić „pałacowe intrygi", które – jego zdaniem – konstruowało przeciwko niemu pana otoczenie?
– Żadnych intryg nie było, więc nie sądzę, by był to temat do rozmowy. Powtarzam: moje zastrzeżenia do ministra Sikorskiego nie są kwestią osobistej urazy.
– Te zastrzeżenia nie zaszokowały jednak Donalda Tuska.
– Odniosłem wrażenie, że w pierwszej chwili sprawa wywarła na nim duże wrażenie. Dopiero po konsultacji ze swoim otoczeniem Tusk zaczął bagatelizować problem.
– Współpracownicy Tuska mają na niego aż tak duży wpływ?
– Chociaż premier nie ma brata bliźniaka, czasem mam wrażenie, że jest dwóch Tusków. On się zupełnie inaczej zachowuje, kiedy rozmawia ze mną sam na sam, a zupełnie inaczej, gdy jest po spotkaniu ze swoim „komitetem konsultacyjnym".
– Oprócz Radosława Sikorskiego zgłaszał pan też zastrzeżenia do nowego ministra sprawiedliwości.
– Osobiście nie mam nic do prof. Zbigniewa Ćwiąkalskiego, jego nominacji trudno jednak nie potraktować w kategoriach symbolicznych. Jeśli ministrem sprawiedliwości zostaje adwokat, który bronił Henryka Stokłosy i pisał pozytywną ekspertyzę dla Ryszarda Krauzego, to przesłanie jest jasne: walka z korupcją i przestępczością kryminalną zostanie bardzo ograniczona.
– Donald Tusk pytany, do ilu ministrów miał pan zastrzeżenia, odpowiedział żartobliwie, że do około siedemnastu. Jest w rządzie ktoś, kto się panu podoba?
– To oczywiście żart. Formułowałem swoje oceny wyłącznie w stosunku do dwóch ministrów. Natomiast jeśli chodzi o trzech innych, podkreśliłem jedynie, że odpowiedzialność za decyzję o ich wyborze ponosi premier.
– To którzy ministrowie się panu podobają?
– Miałem kiedyś okazję poznać panią minister Barbarę Kudrycką i zrobiła na mnie jak najlepsze wrażenie. Znam też od sympatycznej strony panią minister edukacji, ale jest to bardziej znajomość towarzyska, jako żony Aleksandra Halla.
– Minister obrony?
– Nie mam precyzyjnej oceny Bogdana Klicha. Żałuję, że autorytatywnie wypowiadał się o takich sprawach, jak zniesienie poboru czy wycofanie polskich wojsk z Iraku, a nawet ze mną na ten temat nie porozmawiał, choć jestem konstytucyjnym zwierzchnikiem sił zbrojnych.
– Oczekuje pan, że minister Klich będzie konsultował z prezydentem wszystkie swoje wypowiedzi?
– Oczywiście, że nie. Ale obronność, podobnie jak sprawy zagraniczne, to sfera kondominialna, w której konstytucja wymaga współdziałania rządu i prezydenta. W czasach premiera Jerzego Buzka obie te sfery były przedmiotem bardzo obszernej i szczegółowej korespondencji i wymiany opinii z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Ja oczekuję tego samego. Tymczasem Bogdan Klich od zaprzysiężenia rządu nawet się do mnie nie odezwał.
– W końcu jednak się panowie spotkali.
– Na moje wyraźne życzenie. Obawiam się, że nie wróży to najlepiej naszej współpracy.
– A pańska ocena wicepremiera Schetyny?
– Mam wrażenie, że Schetynów, podobnie jak Tusków, też jest dwóch. Jeden to sympatyczny człowiek, z którym się przyjemnie rozmawia. Drugi wyznaje zasadę, że polityka to bezwzględna gra, w której padają ofiary i nie stosuje się żadnych reguł. Tego pierwszego lubię.
– Czy jest pan zaniepokojony sytuacją w Prawie i Sprawiedliwości? Konflikt Jarosława Kaczyńskiego ze zbuntowanymi wiceprezesami wydaje się narastać.
– Od początku jestem zwolennikiem przecięcia tego wrzodu. Ludwik Dorn, Kazimierz Ujazdowski oraz Paweł Zalewski chcieli sytuacji, w której oni w istocie rządzą partią, lecz nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.
– Z drugiej strony, odejście Dorna, Ujazdowskiego i Zalewskiego pogłębi wizerunek PiS jako partii antyinteligenckiej.
– Nie ma ludzi niezastąpionych. W Prawie i Sprawiedliwości są politycy, którzy mogliby otwierać tę partię na środowiska inteligenckie, a równocześnie zachować lojalność wobec prezesa.
– Kto to taki?
– Na przykład grupa polityków związanych z Muzeum Powstania Warszawskiego, tacy jak Paweł Kowal czy Jan Ołdakowski. Myś-lę, że „muzealnicy", jak określa się ich w PiS, mogliby odegrać w partii większą rolę, jednak to nie zależy od prezydenta.
– Z tego, co pan mówi, sprawa odejścia zbuntowanych wiceprezesów to tylko kwestia czasu.
– Decyzja w tej sprawie także nie należy do mnie. Mogę tylko ocenić, że postawa panów Ujazdowskiego i Zalewskiego była skrajnie nielojalna. Podczas gdy Jarosław Kaczyński był brutalnie atakowany, oni byli pieszczochami mediów. Chcieli uchodzić za „lepszą część partii".
– Dorn pieszczochem mediów nie był.
– Jego przypadek oddzielam od pozostałych. U niego coraz większym problemem stawały się uciążliwe humory oraz niekonwencjonalne zachowania.
– Na przykład?
– Bardzo lubię zwierzęta. Mamy z żoną dwa psy i dwa koty. Traktujemy je jak członków rodziny, ale do głowy by mi nie przyszło ciąganie ich po sądach…
– Ale przecież to nie afera wokół Saby legła u podstaw konfliktu z Dornem.
– Ta sprawa to jedynie ilustracja większego problemu. W istocie premier Jarosław Kaczyński miał bardzo ograniczone możliwości dobierania sobie ministrów, gdyż za każdą decyzję mógł się obrazić czy to Ludwik Dorn, czy Kazimierz Ujazdowski. Sytuację komplikowało to, że ktokolwiek wszedł w konflikt z Jarosławem Kaczyńskim, stawał się pozytywnym bohaterem mediów. Na miesiąc ta sztuka udała się nawet Andrzejowi Lepperowi!
– A wracając do Ludwika Dorna?
– Nie chcę dłużej diagnozować jego przypadku.
– To przeanalizujmy przypadek
Kazimierza Marcinkiewicza. Zawiódł się pan na nim?
– Jeżeli w sondażach uzyskuje się 75-procentowe poparcie, można uwierzyć we własny geniusz. Problem w tym, że Kazimierz Marcinkiewicz niezwykle szybko zapomniał o elementarnej choćby lojalności wobec tego, komu to stanowisko zawdzięczał.
– Musiał odejść, bo był zbyt popularny?
– Nic z tych rzeczy. Nie ukrywam, że osobiście przyczyniłem się do jego odejścia.
– Bo?
– Wydawał się nadzwyczajnie zadowolony z sytuacji, w której korzystał z pełni władzy, a wszelkie koszty tej władzy ponosił Jarosław Kaczyński. To był okres, kiedy prasa brutalnie atakowała prezesa PiS jako rzekomo rządzącego Polską. A tymczasem Marcinkiewicz nie tylko nie konsultował swych decyzji, ale nawet nie komunikował się z prezesem partii. To samo dotyczyło urzędu prezydenta.
– A teraz, według sondażu, wygrywa z panem wybory prezydenckie, podobnie zresztą jak Donald Tusk. Nie boi się pan o swoją reelekcję?
– Nie przywiązuję przesadnej wagi do sondaży przeprowadzanych trzy lata przed wyborami, choć wcale nie twierdzę, że na pewno będzie dobrze. Nie chcę powtarzać błędu, który dwa lata temu popełnili premier z Krakowa i prezydent Tusk.
– Liczy pan, że poparcie platformy zacznie spadać?
– Jeśli wysoka koniunktura gospodarcza będzie nadal trwała, to poparcie może się utrzymać na dość wysokim poziomie. Z drugiej strony, nadzieje społeczne zostały rozbudzone w nieprawdopodobnym stopniu. Pytanie, co będzie, gdy po kilku miesiącach ludzie się zorientują, że wbrew zapowiedziom nie żyją w Irlandii i że nie rządzi nimi miłość… Jedno jest pewne: Donald Tusk dostał warunki do rządzenia jak w niebie. Ma koalicjanta, o którym marzył, dziedziczy bardzo wysoki wzrost gospodarczy i jest noszony na rękach przez media. A jeszcze na dodatek Doda śpiewa mu o miłości! 

Okładka tygodnika WPROST: 49/2007
Więcej możesz przeczytać w 49/2007 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0