Policja informacyjna

Stanisław Janecki: - Z wypowiedzi polityków SLD można wywnioskować, że UOP - jak SB - nadal jest policją polityczną.
Zbigniew Nowek: - Jeśli ktoś nie dostrzega różnicy między UOP a SB, to znaczy, że jest ślepy. UOP nie inwigiluje społeczeństwa, lecz pełni funkcje informacyjne: takie jest główne zadanie wywiadu i kontrwywiadu. Zadania te wynikają z naszego członkostwa w NATO, wynikają z zagrożeń globalnych, wiążą się również z ochroną ekonomicznych interesów państwa.
- Ponad 98 proc. z 237 postępowań prowadzonych w ubiegłym roku przez UOP stanowią sprawy gospodarcze i narkotykowe. Kontrwywiad skierował dwie sprawy do prokuratury, wywiad - cztery. Czy UOP zajmuje się tym samym co policyjne Centralne Biuro Śledcze?
- Wywiad jest instytucją, o której z natury rzeczy się nie mówi. Ograniczę się więc do stwierdzenia, że wywiad pracuje bardzo dobrze. Dowodem na to są wysokie oceny wystawiane przez odbiorców, czyli przedstawicieli najwyższych władz państwa. Również kontrwywiad odnotował w ostatnim roku sukcesy - aresztowano trzech szpiegów, oficerów Wojska Polskiego. Sukcesem jest też rozpracowanie i udokumentowanie szpiegowskiej działalności dziewięciu dyplomatów działających w Polsce. Te osiągnięcia są o tyle ważne, że w latach 1996-1997 żadnych sukcesów na tym polu nie było. Chciałbym zauważyć, że zwalczaniem przestępczości zorganizowanej w USA zajmuje się kilkanaście służb, a ich mnogość wpływa pozytywnie na efekty. W największych sprawach UOP ściśle współpracuje z policją i innymi służbami.
- Zwykle wydalenie dyplomatów nie jest uważane za sukces, lecz porażkę służb.
- Gdyby to była jedyna sprawa, jaką zajmuje się kontrwywiad, można by się zastanawiać nad udzieleniem odpowiedzi na tak postawione pytanie. Oczywiście, przewerbowuje się poszczególnych oficerów, prowadzi się skomplikowane operacje agenturalne, natomiast nie słyszałem, aby można było przewerbować całą rezydenturę działającą w danym kraju. Przy tej okazji w prasie pojawiły się głosy, że można było przewerbować wszystkich wydalonych oficerów świetnego wywiadu, jakim jest Służba Wywiadu Zagranicznego Rosji. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że osoby wypowiadające takie sądy nie wiedzą, o czym mówią.
- Dwie sprawy skierowane do prokuratury przez kontrwywiad to nie jest imponujący dorobek...
- Na rezultaty pracy polskiego kontrwywiadu należy patrzeć poprzez działania służb krajów będących w podobnej sytuacji jak Polska. Porównanie z efektami pracy służb Czech i Węgier wypada absolutnie na naszą korzyść. Poza tym wyrazem skuteczności nie jest liczba spraw kierowanych do prokuratury, lecz dostarczanie wartościowych informacji. Konkretne działania na ich podstawie podejmuje rząd.
- Ale ktoś musi wyznaczać służbom polityczne cele. Na czyje polityczne zamówienie działa UOP?
- UOP nie działa na żadne zamówienie polityczne. Główne zadania są ustalone w ustawie o UOP. Szczegółowe zadania określa natomiast kolegium ds. służb, w którym oprócz premiera zasiadają główni ministrowie i reprezentanci prezydenta. Efektem dyskusji na kolegium są wytyczne kierowane do UOP i WSI.
- W raporcie UOP, który pojawił się na chwilę w Internecie, mówi się między innymi o zagrożeniu wpływami międzynarodowych grup przestępczych. Dlaczego wobec wielu ich działań w Polsce, na przykład prania brudnych pieniędzy, UOP jest bezradny?
- Demokratyczne społeczeństwa Zachodu doszły do wniosku, że kosztem - to trzeba jasno powiedzieć - pewnego ograniczenia swobód można osiągnąć sukcesy w zwalczaniu przestępczości. W Polsce nie kończące się dyskusje o tajemnicach wszelkiego typu zamykają służbom operacyjnym dostęp do danych. Z jednej strony żąda się wyników, z drugiej - ciągle mamy kłopoty z adekwatnymi narzędziami. Chcielibyśmy dokonać rzeczy niemożliwych: usunąć chorą tkankę ze zdrowego organizmu gospodarki i społeczeństwa, natomiast służby policyjne i UOP mają tego dokonać bez naruszenia skóry.
- Jaka jest gwarancja, że poszerzenie uprawnień służb nie spowoduje, że będą się one interesowały wszystkim, w tym prywatnym życiem obywateli?
- Doskonale rozumiem te obawy. Myślę jednak, że służby państwowe mogą być skuteczne, gdy otrzymają pewne narzędzia i środki. Oczywiście, wszystko musi się odbywać pod kontrolą wiarygodnych dla społeczeństwa instytucji. Nie powinno natomiast dochodzić do grania służbami dla krótkotrwałych politycznych interesów. Bezpieczeństwo kraju i obywateli powinno być - podobnie jak polityka zagraniczna - przedmiotem konsensusu pomiędzy każdą koalicją rządzącą i każdą opozycją.
- Powinno. Tymczasem społeczeństwo nie ma gwarancji, że służby specjalne nie będą manipulowane, nie będą się angażować w realizację politycznych zleceń. Co zrobić, by nie było kolejnego płk. Lesiaka (o którym było głośno w związku z inwigilacją prawicy), kolejnej szafy z aktami tajnych operacji?
- Mechanizmy kontrolne powinny zostać wypracowane przez politycznych decydentów. Powinni oni zdecydować, jak UOP - jako służba państwowa - ma się zachowywać w sytuacjach z pogranicza przestępczości i polityki oraz w stosunku do organizacji ekstremistycznych. Wzorem może być model niemiecki, w którym służby w sposób otwarty otrzymują zlecenia i w określonym czasie zdają sprawozdanie organowi politycznemu, który je zlecił. W okresie, w którym kieruję urzędem, działalność w stylu płk. Lesiaka jest wykluczona. Chciałbym podkreślić, że płk Lesiak został zwolniony w styczniu 1998 r., zlikwidowałem również jednostkę zwaną Gabinetem Szefa, w ramach której funkcjonował jego zespół. Najważniejsze są jednak zmiany strukturalne. Obecnie nie ma możliwości, aby poza normalnymi procedurami jednostek operacyjnych była prowadzona jakakolwiek działalność operacyjna.
- Opozycja twierdzi, że urząd się nie zmienił, że nadal prowadzi podejrzane działania, w związku z czym po zmianie ekipy rządzącej potrzebna będzie kolejna czystka.
- Służby specjalne potrzebują spokoju, gdyż tylko wówczas mogą być skuteczne. Praktyka jest tymczasem taka, że w ciągu dziesięciu lat istnienia UOP jestem już ósmym jego szefem. Tymczasem stabilność służby jest bardzo ważna, zarówno jeśli chodzi o skuteczność, jak i nasz prestiż za granicą.
-Generał Kapkowski, poprzedni szef UOP, mówi, że do urzędu przyszło pokolenie młodych amatorów, którzy się na niczym nie znają i zepsuli to, co dobrze funkcjonowało. Co zepsuli pana podwładni?
- Za kadencji gen. Kapkowskiego, który jest przecież wieloletnim oficerem kontrwywiadu, nie aresztowano ani jednego szpiega, nie udowodniono działalności szpiegowskiej ani jednemu dyplomacie, nikogo nie wydalono. Sukcesy w sprawach gospodarczych były zaś przede wszystkim dziełem tych delegatur, których szefowie odgrywają dziś ogromną rolę w UOP czy WSI - chodzi o delegatury w Szczecinie, Bydgoszczy, Krakowie i Poznaniu. Kierowali nimi oficerowie, którzy trafili do służby po 1990 r. Chciałbym mieć zawsze takich amatorów jak obecnie, potrafiących tak profesjonalnie przeprowadzić działania wobec jednego z najlepszych wywiadów na świecie.
- Czy UOP interesuje się czynnymi politykami?
- Tylko wtedy, gdy popełnią przestępstwo. Przynależność do jakiejkolwiek partii nie może dawać immunitetu na działalność przestępczą, gdyż byłaby to patologia. Oczywiście, nie może dochodzić do tego, że pod płaszczykiem działań tego typu próbuje się rozgrywać jakieś sprawy polityczne. Musimy też zdawać sobie sprawę, że każdy polityk, który zostanie przyłapany na ordynarnym złodziejstwie czy korupcji, będzie twierdził, że jest to polityczna prowokacja.
- Opozycja twierdzi, że nielegalne interesy wyciąga się politykom SLD i PSL, a polityków koalicji rządzącej nie pociąga się do odpowiedzialności. Czy UOP dzieli polityków na "swoich" i "obcych"?
- Oczywiście, że nie. Kwestie te ocenia Komisja ds. Służb Specjalnych, w której reprezentowane są wszystkie większe ugrupowania parlamentarne, a co pół roku zmienia się przewodniczący. Nie tak dawno swoje wątpliwości przedstawił poseł Siemiątkowski i wszystkie te wątpliwości zostały rozwiane. Nie ma żadnych podstaw, aby twierdzić, że urząd podejmuje jakiekolwiek działania polityczne.
- Co zatem ze sprawą oskarżania UOP o szukanie haków na urzędującego prezydenta?
- Mogę tylko wyrazić zdziwienie, że grono bardzo poważnych polityków opiera cały swój wywód na artykule w jednej niepoważnej gazecie. Mam nadzieję, że te bzdurne zarzuty bardzo szybko zostaną dogłębnie wyjaśnione przez niezależną prokuraturę. Rewelacje na temat UOP mają "sprzedawać" byli oficerowie urzędu, którym zlecono zbieranie takich materiałów, po czym - przyjmując tę hipotezę - wyrzucono z pracy tuż przed kampanią wyborczą. Chyba tylko po to, by poszli do prasy i publicznie to ogłosili.
- Czy w UOP toczy się jakiekolwiek postępowanie dotyczące Aleksandra Kwaśniewskiego?
- W UOP nie są prowadzone żadne czynności operacyjne ani śledcze przeciwko panu prezydentowi.
- Czy UOP próbował po 1996 r. dotrzeć do Grigorija Jakimiszyna, domniemanego informatora w tzw. sprawie Oleksego?
- Jest to informacja operacyjna i gdybym udzielił jakiejkolwiek odpowiedzi, złamałbym ustawę o UOP.
- Plotki głoszą, że UOP i WSI rywalizują z sobą w zakładaniu firm i robieniu różnych interesów. Czy UOP prowadzi działalność gospodarczą "na boku"?
- UOP jest centralnym organem administracji i jako taki jest finansowany z budżetu państwa. Urząd nie może zdobywać środków na swoje funkcjonowanie z przedsięwzięć gospodarczych, gdyż byłaby to patologia. Jedną z form działalności służb specjalnych jest natomiast korzystanie z różnych "przykryć", również biznesowych. Naszym celem nie jest jednak zdobywanie w ten sposób środków na działalność.
- Czy po dziesięciu latach istnienia UOP jest już profesjonalną służbą?
- W dziesięcioletniej historii UOP jedynie w latach 1996-1997 mieliśmy do czynienia z przerostem administracji i pośrednich szczebli zarządzania. Po moim przyjściu do urzędu zlikwidowaliśmy 35 proc. stanowisk kierowniczych i kilka zbędnych jednostek centralnych. Obecnie UOP potrafi zrealizować nawet najtrudniejsze zadania wywiadowcze, kontrwywiadowcze, zwalczać przestępczość narkotykową, gospodarczą, wypełniać zadania wynikające z naszej przynależności do NATO. UOP, korzystając z doświadczeń wszystkich swoich funkcjonariuszy, rozwija się i jest służbą coraz bardziej profesjonalną. Przekłada się to na liczbę skutecznie realizowanych spraw, co przynosi wymierny pożytek budżetowi państwa i pozytywne efekty dla bezpieczeństwa i obronności RP.