dr Tomasz Płudowski - wykładowca Collegium Civitas, redaktor naczelny Global Media Journal
Gdy dzwoniłem z prośbą o wywiad stwierdził Pan, że kampania jest słabo widoczna. Politycy nie angażują się w kampanię czy Polaków to nie interesuje?
Jedno i drugie. Wybory do Europarlamentu w literaturze przedmiotu określane są terminem second order campaign - kampanie drugorzędne. Zarówno w umysłach odbiorców, dla partii politycznych i najprawdopodobniej dla samych kandydatów nadchodzące wybory są znacznie mniej ważne od kampanii lokalnych i narodowych,. One oczywiście odgrywają dużą rolę, bo Parlament Europejski ma duży wpływ na życie milionów Europejczyków, natomiast są traktowane jako mniej ważne przez wszystkich uczestników komunikacji politycznej.
Może obecna kampania staje się powoli rozrywką dla wąskiej grupy wyborców, która śledzi wszystkie doniesienia medialne? Reklamówki PiS-u czy PO są bardziej analizowane w prasie i internecie niż emitowane w telewizji dla szerokiej publiczności.
Reklamówki w miarę rozwoju technologii mają drugie życie poza telewizją, w internecie. I to zjawisko będzie się nasilało także przez fakt, że rozpowszechnianie reklamówek w sieci jest bezpłatne. Coraz mniej ludzi w krajach zachodnich ogląda telewizję, następuje coraz większa fragmentacja kanałów telewizyjnych, źródeł informacji, w związku z tym coraz trudniej jest dotrzeć ze swoim przekazem do wyborców, jeśli nie ma się milionów złotych czy euro.
W USA internet rewolucjonizuje sposób prowadzenia kampanii. Jak to jest w Polsce? Niektórzy kandydaci nie mają nawet stron www…
Ja również starałem się znaleźć strony internetowe tych kandydatów, o których się mówi przynajmniej na poziomie ogólnokrajowym - jedynki w największym mieście, czyli w Warszawie, największej partii w kraju, czyli Danuty Hubner. Ona nie ma takiej strony i też byłem zaskoczony. Szukałem strony Krzaklewskiego, szukałem strony Migalskiego, ale takich stron po prostu nie ma. Może my ich nie znaleźliśmy, ale po prostu nie pojawiają się w wyszukiwarce Google, która bardzo dobrze pozycjonuje strony, także myślę, że po prostu kandydaci tych stron nie mają. Widać, że dla nich samych ta kampania nie jest aż taka ważna.
Dlaczego?
Niektórzy te strony zapewne jeszcze przygotują w ostatniej chwili (wywiad przeprowadzany był 18 maja, strona Danuty Huebner pojawiła się kilka dni później). Uważają, że i tak się dostaną, wychodząc z założenia, że jeżeli są na wysokich pozycjach partii, to miejsce mają prawie zagwarantowane. Sądzą, że wyborca będzie bardziej kierował się nazwiskiem, ogólnymi skojarzeniami z kandydatem, partią, a mniej merytorycznymi przesłankami - programem czy propozycjami konkretnych rozwiązań w Parlamencie Europejskim.
Internet stwarza nieznane dotąd możliwości przyciągania wyborców np. używanie portali społecznościowych . Czy ich wykorzystanie może wpłynąć na wyniki wyborów?
Może, aczkolwiek wymagane jest zaangażowanie dużego sztabu wolontariuszy, tak jak w przypadku kampanii Baracka Obamy. Na Zachodzie internet wykorzystywany jest przede wszystkim - na poziomie wyborów prezydenckich - do budowania sieci kontaktów, zbierania funduszy, skrzykiwania się wolontariuszy, którzy później przechodzą do świata rzeczywistego. Na razie nie widać szczególnej aktywności w krajowej kampanii w tej dziedzinie- podstawą w wykorzystaniu internetu jest własna strona, jeśli tego nie ma, to co tu mówić o budowaniu jakiejś sieci.
Co może przyspieszyć tą kampanię? Czy debata Tusk-Kaczyński byłaby takim motorem?
Na pewno tak, zdobyłaby zainteresowanie odbiorców. Jednak tu nie chodzi o to, żeby Tusk z Kaczyńskim spotkali się w debacie, ponieważ oni nie kandydują. Nie chcę tej kampanii sprowadzać do wyborów pomiędzy PO i PiSem, bo myślę, że polska polityka już wystarczająco ucierpiała na tym, że skupiła się właściwie na pojedynku pomiędzy dwoma partiami i kilkoma osobowościami. Pojedynek bardzo często nie jest merytoryczny, w związku z tym dobrym pomysłem było to, co miało się stać w ostatnią niedzielę o 12, czyli debaty pomiędzy jedynkami w dużych miastach. Niestety, debaty nie odbyły się.
Dlaczego?
Prawdę powiedziawszy nie jestem w stanie zrozumieć powodów, które są podawane najczęściej przez kandydatów PiSu, bo to nie są powody poważne. Słuchałem posła Brudzińskiego, który stwierdził, że to najpierw oni domagali się tej debaty, a później zdecydowali, że nie wezmą w niej udziału. To byłby bardzo dobry element kampanii, który po pierwsze byłby merytoryczny – debaty są najczęściej najbardziej merytoryczną formą przekazu w kampanii. Po drugie są spersonalizowane - miały uczestniczyć dosyć znane osobistości i one mogłyby zainteresować wyborów samą elekcją i przedstawić program wyborczy. Być może problem jest inny - programów po prostu nie ma.
Na razie Platforma opiera się na silnych osobowościach, ale bardzo dobrze znanych. Czy któraś z partii będzie chciała wypromować zupełnie nieznanego kandydata? Czy czeka nas trik zastosowany przez republikanów w ostatniej amerykańskiej elekcji z Sarah Palin?
Przy tak niewielkim nagłośnieniu tych wyborów i niewielkim zainteresowaniu wyborców, trudno byłoby wypromować zupełnie nieznanego kandydata w kilka tygodni. Także dlatego partie zdecydowały się jednak zaangażować swoje duże znane z polityki nazwiska, często odciągając je od parlamentu krajowego, dlatego właśnie, że w przeciwnym wypadku przy tak słabym nagłośnieniu i zainteresowaniu wyborców kandydat nieznany nie miałby szans.
Sarah Palin narobiła dużo zamieszania w Stanach, ale była słabą kandydatką. Mogła zostać tak szybko wylansowana, bo z jednej strony, ze względu na wagę wyborów prezydenckich, cieszyła się dużym zainteresowaniem mediów, z drugiej strony, jej brak doświadczenia nie był aż taką przeszkodą, bo głosuje się przede wszystkim na głównego kandydata, a wiceprezydent tylko lekko modyfikuje wizerunek głównego kandydata „przykrywając" jego braki.
Czyli na żadne nowości personalne, jakieś błyskotliwe postacie, nie można liczyć w tej kampanii?
Ja myślę, że tutaj partie będą stawiały na osoby, które są albo rozpoznawalne ze względu na swoje nazwisko na terenie całego kraju, albo stawiały na nazwiska, które są znane lokalnie, natomiast nowe nazwiska mają niewielkie szanse na zaistnienie.
A jak w tym wszystkim odnajdywać osobę Lecha Wałęsy. Czy zaszkodzi on Platformie, czy nie wpłynie na wynik Platformy? Czy może spowodować, że Libertas dostanie 5%?
To raczej Platforma ostatnio pomagała Wałęsie niż Wałęsa Platformie. Nie sądzę, żeby jego zainteresowanie Libertasem wpłynęło na wynik wyborczy PO ani w tych wyborach, ani w następnych. Dobrym posunięciem strategicznym ze strony Libertasu było zainteresowanie się Wałęsą, dlatego że gdyby nie on, to pies z kulawą nogą nie dowiedziałby się o tej partii w Polsce. Oczywiście jest jeszcze kwestia telewizji publicznej, kierowanej przez pana Piotra Farfała. Natomiast o Libertasie mówi się w Polsce tylko w kontekście właściwie albo Farfała i Telewizji Polskiej, albo w kontekście kontrowersji związanej z poparciem Wałęsy.
Ale mówi się…
Mówi się i to już jest sukces, tak samo jak sukcesem dla Olejniczaka było to, że o nim się mówiło ze względu na okładkę tygodnika „Wprost". Wałęsa może pomóc Libertasowi, natomiast nie sądzę, aby znacznie obniżyło to wynik Platformy Obywatelskiej.
Ale 5% jest nieosiągalne...
Dla Libertasu? Gdyby kampania była prowadzona bardzo dobrze przez struktury lokalne, przez struktury związane z LPR, innymi partiami antyeuropejskimi, to myślę, że oni mogliby mieć szanse na 2-5%. Przecież przypomnijmy sobie, że LPR miało znacznie lepszy wynik w ostatnich wyborach do europarlamentu - to było kilkanaście procent. Także nie jest to niewykonalne, choć obecnie obaw związanych z UE jest znacznie, znacznie mniej niż przed wstąpieniem w roku 2004. Polacy polubili Europę i już trudniej nią straszyć.
Dlaczego zmienia się postrzeganie naukowców, którzy startują w wyborach? Mamy wysyp profesorów, różnych osób ze świata nauki - choćby Lena Kolarska-Bobińska czy Marek Migalski. Do niedawna było to źle postrzegane, dlaczego to się zmienia?
Sam jestem zdziwiony zaangażowaniem akademików w wyborach, natomiast sądzę, że ma to większe uzasadnienie w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego niż wyborów prezydenckich czy parlamentarnych. W wyścigu do Parlamentu Europejskiego w większym stopniu chodzi o obeznanie w świecie, znajomość języków obcych, kontakty międzynarodowe. To są wybory bardziej elitarne. Natomiast pozostaje kwestia zmiany roli. Marek Migalski najpierw był komentatorem, akademikiem, czyli osobą teoretycznie obiektywną, później stał się politykiem i „stracił walor obiektywności", jak sam powiedział. Trudno będzie mu wrócić do tej poprzedniej roli - w najbliższych latach zawód komentatora czy bezstronnego akademika jest dla niego zamknięty.
Panuje takie przekonanie, że niska frekwencja pomoże PiSowi. Czy zgadza się Pan z tą tezą? A może będzie odwrotnie – elektorat wielkomiejski, bardziej przychylny Platformie, wybierze się do urn?
Trudno o zdecydowaną odpowiedź. Często kandydaci czy partie antyeuropejskie wzywały do uczestnictwa w wyborach, teraz PiS namawiał do niewzięcia udziału. Z drugiej jednak strony to osoby z dużych miast najczęściej głosują w wyborach do Europarlamentu. Trudno to przewidzieć. To co szczególnie uderza w oczy, to skupienie kampanii na kwestiach wewnętrznych, polskich, jakby to była kolejna kampania do polskiego parlamentu, a nie kwestia wzmocnienia jakiegoś skrzydła w Parlamencie Europejskim i przez to skutecznej realizacji jakiejś wizji naszego kontynentu.
Co wynika z doświadczeń ostatnich lat?
Były prowadzone badania w roku 1999 i 2004 w wielu krajach UE, (zarówno w krajach „nowej" i „starej" Europy), które wykazały, że w przypadku krajów, gdzie istniały partie silnie antyeuropejskie więcej się o tej kampanii mówiło w mediach. I tutaj przypadek Libertasu – zaangażowania Wałęsy może zwiększyć widoczność tej kampanii nie tylko w mediach, ale także w umysłach wyborców. Z roku 1999 na rok 2004 lekko zwiększyła się widoczność kampanii w krajach „starej” Europy, a w naszej części świata ta widoczność była jeszcze większa niż w starej piętnastce, co jest zrozumiałe, dla nas wybory były nowością. Relacje medialne w starej Europie były też bardziej negatywne w sprawie UE. W każdym bądź razie większa widoczność medialna kampanii skutkowała większą frekwencją.
Czy Platforma ma szansę przekroczyć 50 proc.?
Myślę, że ma szanse na wynik w tych granicach.
Jest to realne?
Myślę, że tak. Dużo będzie zależało od frekwencji, wynik jest trudno przewidywalny dlatego, że mówimy o niewielkich grupach, niewielkim procencie wyborców - 15-30%, a nie 50, 60 czy 70%. W związku z tym w zależności od tego, jakie grupy wyborców pójdą tego dnia, nawet w zależności od tego jaka będzie pogoda, wynik będzie taki, a nie inny. To jest naprawdę trudne do przewidzenia. Dlatego tak ważne są wysiłki mobilizacji elektoratu.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Jedno i drugie. Wybory do Europarlamentu w literaturze przedmiotu określane są terminem second order campaign - kampanie drugorzędne. Zarówno w umysłach odbiorców, dla partii politycznych i najprawdopodobniej dla samych kandydatów nadchodzące wybory są znacznie mniej ważne od kampanii lokalnych i narodowych,. One oczywiście odgrywają dużą rolę, bo Parlament Europejski ma duży wpływ na życie milionów Europejczyków, natomiast są traktowane jako mniej ważne przez wszystkich uczestników komunikacji politycznej.
Może obecna kampania staje się powoli rozrywką dla wąskiej grupy wyborców, która śledzi wszystkie doniesienia medialne? Reklamówki PiS-u czy PO są bardziej analizowane w prasie i internecie niż emitowane w telewizji dla szerokiej publiczności.
Reklamówki w miarę rozwoju technologii mają drugie życie poza telewizją, w internecie. I to zjawisko będzie się nasilało także przez fakt, że rozpowszechnianie reklamówek w sieci jest bezpłatne. Coraz mniej ludzi w krajach zachodnich ogląda telewizję, następuje coraz większa fragmentacja kanałów telewizyjnych, źródeł informacji, w związku z tym coraz trudniej jest dotrzeć ze swoim przekazem do wyborców, jeśli nie ma się milionów złotych czy euro.
W USA internet rewolucjonizuje sposób prowadzenia kampanii. Jak to jest w Polsce? Niektórzy kandydaci nie mają nawet stron www…
Ja również starałem się znaleźć strony internetowe tych kandydatów, o których się mówi przynajmniej na poziomie ogólnokrajowym - jedynki w największym mieście, czyli w Warszawie, największej partii w kraju, czyli Danuty Hubner. Ona nie ma takiej strony i też byłem zaskoczony. Szukałem strony Krzaklewskiego, szukałem strony Migalskiego, ale takich stron po prostu nie ma. Może my ich nie znaleźliśmy, ale po prostu nie pojawiają się w wyszukiwarce Google, która bardzo dobrze pozycjonuje strony, także myślę, że po prostu kandydaci tych stron nie mają. Widać, że dla nich samych ta kampania nie jest aż taka ważna.
Dlaczego?
Niektórzy te strony zapewne jeszcze przygotują w ostatniej chwili (wywiad przeprowadzany był 18 maja, strona Danuty Huebner pojawiła się kilka dni później). Uważają, że i tak się dostaną, wychodząc z założenia, że jeżeli są na wysokich pozycjach partii, to miejsce mają prawie zagwarantowane. Sądzą, że wyborca będzie bardziej kierował się nazwiskiem, ogólnymi skojarzeniami z kandydatem, partią, a mniej merytorycznymi przesłankami - programem czy propozycjami konkretnych rozwiązań w Parlamencie Europejskim.
Internet stwarza nieznane dotąd możliwości przyciągania wyborców np. używanie portali społecznościowych . Czy ich wykorzystanie może wpłynąć na wyniki wyborów?
Może, aczkolwiek wymagane jest zaangażowanie dużego sztabu wolontariuszy, tak jak w przypadku kampanii Baracka Obamy. Na Zachodzie internet wykorzystywany jest przede wszystkim - na poziomie wyborów prezydenckich - do budowania sieci kontaktów, zbierania funduszy, skrzykiwania się wolontariuszy, którzy później przechodzą do świata rzeczywistego. Na razie nie widać szczególnej aktywności w krajowej kampanii w tej dziedzinie- podstawą w wykorzystaniu internetu jest własna strona, jeśli tego nie ma, to co tu mówić o budowaniu jakiejś sieci.
Co może przyspieszyć tą kampanię? Czy debata Tusk-Kaczyński byłaby takim motorem?
Na pewno tak, zdobyłaby zainteresowanie odbiorców. Jednak tu nie chodzi o to, żeby Tusk z Kaczyńskim spotkali się w debacie, ponieważ oni nie kandydują. Nie chcę tej kampanii sprowadzać do wyborów pomiędzy PO i PiSem, bo myślę, że polska polityka już wystarczająco ucierpiała na tym, że skupiła się właściwie na pojedynku pomiędzy dwoma partiami i kilkoma osobowościami. Pojedynek bardzo często nie jest merytoryczny, w związku z tym dobrym pomysłem było to, co miało się stać w ostatnią niedzielę o 12, czyli debaty pomiędzy jedynkami w dużych miastach. Niestety, debaty nie odbyły się.
Dlaczego?
Prawdę powiedziawszy nie jestem w stanie zrozumieć powodów, które są podawane najczęściej przez kandydatów PiSu, bo to nie są powody poważne. Słuchałem posła Brudzińskiego, który stwierdził, że to najpierw oni domagali się tej debaty, a później zdecydowali, że nie wezmą w niej udziału. To byłby bardzo dobry element kampanii, który po pierwsze byłby merytoryczny – debaty są najczęściej najbardziej merytoryczną formą przekazu w kampanii. Po drugie są spersonalizowane - miały uczestniczyć dosyć znane osobistości i one mogłyby zainteresować wyborów samą elekcją i przedstawić program wyborczy. Być może problem jest inny - programów po prostu nie ma.
Na razie Platforma opiera się na silnych osobowościach, ale bardzo dobrze znanych. Czy któraś z partii będzie chciała wypromować zupełnie nieznanego kandydata? Czy czeka nas trik zastosowany przez republikanów w ostatniej amerykańskiej elekcji z Sarah Palin?
Przy tak niewielkim nagłośnieniu tych wyborów i niewielkim zainteresowaniu wyborców, trudno byłoby wypromować zupełnie nieznanego kandydata w kilka tygodni. Także dlatego partie zdecydowały się jednak zaangażować swoje duże znane z polityki nazwiska, często odciągając je od parlamentu krajowego, dlatego właśnie, że w przeciwnym wypadku przy tak słabym nagłośnieniu i zainteresowaniu wyborców kandydat nieznany nie miałby szans.
Sarah Palin narobiła dużo zamieszania w Stanach, ale była słabą kandydatką. Mogła zostać tak szybko wylansowana, bo z jednej strony, ze względu na wagę wyborów prezydenckich, cieszyła się dużym zainteresowaniem mediów, z drugiej strony, jej brak doświadczenia nie był aż taką przeszkodą, bo głosuje się przede wszystkim na głównego kandydata, a wiceprezydent tylko lekko modyfikuje wizerunek głównego kandydata „przykrywając" jego braki.
Czyli na żadne nowości personalne, jakieś błyskotliwe postacie, nie można liczyć w tej kampanii?
Ja myślę, że tutaj partie będą stawiały na osoby, które są albo rozpoznawalne ze względu na swoje nazwisko na terenie całego kraju, albo stawiały na nazwiska, które są znane lokalnie, natomiast nowe nazwiska mają niewielkie szanse na zaistnienie.
A jak w tym wszystkim odnajdywać osobę Lecha Wałęsy. Czy zaszkodzi on Platformie, czy nie wpłynie na wynik Platformy? Czy może spowodować, że Libertas dostanie 5%?
To raczej Platforma ostatnio pomagała Wałęsie niż Wałęsa Platformie. Nie sądzę, żeby jego zainteresowanie Libertasem wpłynęło na wynik wyborczy PO ani w tych wyborach, ani w następnych. Dobrym posunięciem strategicznym ze strony Libertasu było zainteresowanie się Wałęsą, dlatego że gdyby nie on, to pies z kulawą nogą nie dowiedziałby się o tej partii w Polsce. Oczywiście jest jeszcze kwestia telewizji publicznej, kierowanej przez pana Piotra Farfała. Natomiast o Libertasie mówi się w Polsce tylko w kontekście właściwie albo Farfała i Telewizji Polskiej, albo w kontekście kontrowersji związanej z poparciem Wałęsy.
Ale mówi się…
Mówi się i to już jest sukces, tak samo jak sukcesem dla Olejniczaka było to, że o nim się mówiło ze względu na okładkę tygodnika „Wprost". Wałęsa może pomóc Libertasowi, natomiast nie sądzę, aby znacznie obniżyło to wynik Platformy Obywatelskiej.
Ale 5% jest nieosiągalne...
Dla Libertasu? Gdyby kampania była prowadzona bardzo dobrze przez struktury lokalne, przez struktury związane z LPR, innymi partiami antyeuropejskimi, to myślę, że oni mogliby mieć szanse na 2-5%. Przecież przypomnijmy sobie, że LPR miało znacznie lepszy wynik w ostatnich wyborach do europarlamentu - to było kilkanaście procent. Także nie jest to niewykonalne, choć obecnie obaw związanych z UE jest znacznie, znacznie mniej niż przed wstąpieniem w roku 2004. Polacy polubili Europę i już trudniej nią straszyć.
Dlaczego zmienia się postrzeganie naukowców, którzy startują w wyborach? Mamy wysyp profesorów, różnych osób ze świata nauki - choćby Lena Kolarska-Bobińska czy Marek Migalski. Do niedawna było to źle postrzegane, dlaczego to się zmienia?
Sam jestem zdziwiony zaangażowaniem akademików w wyborach, natomiast sądzę, że ma to większe uzasadnienie w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego niż wyborów prezydenckich czy parlamentarnych. W wyścigu do Parlamentu Europejskiego w większym stopniu chodzi o obeznanie w świecie, znajomość języków obcych, kontakty międzynarodowe. To są wybory bardziej elitarne. Natomiast pozostaje kwestia zmiany roli. Marek Migalski najpierw był komentatorem, akademikiem, czyli osobą teoretycznie obiektywną, później stał się politykiem i „stracił walor obiektywności", jak sam powiedział. Trudno będzie mu wrócić do tej poprzedniej roli - w najbliższych latach zawód komentatora czy bezstronnego akademika jest dla niego zamknięty.
Panuje takie przekonanie, że niska frekwencja pomoże PiSowi. Czy zgadza się Pan z tą tezą? A może będzie odwrotnie – elektorat wielkomiejski, bardziej przychylny Platformie, wybierze się do urn?
Trudno o zdecydowaną odpowiedź. Często kandydaci czy partie antyeuropejskie wzywały do uczestnictwa w wyborach, teraz PiS namawiał do niewzięcia udziału. Z drugiej jednak strony to osoby z dużych miast najczęściej głosują w wyborach do Europarlamentu. Trudno to przewidzieć. To co szczególnie uderza w oczy, to skupienie kampanii na kwestiach wewnętrznych, polskich, jakby to była kolejna kampania do polskiego parlamentu, a nie kwestia wzmocnienia jakiegoś skrzydła w Parlamencie Europejskim i przez to skutecznej realizacji jakiejś wizji naszego kontynentu.
Co wynika z doświadczeń ostatnich lat?
Były prowadzone badania w roku 1999 i 2004 w wielu krajach UE, (zarówno w krajach „nowej" i „starej" Europy), które wykazały, że w przypadku krajów, gdzie istniały partie silnie antyeuropejskie więcej się o tej kampanii mówiło w mediach. I tutaj przypadek Libertasu – zaangażowania Wałęsy może zwiększyć widoczność tej kampanii nie tylko w mediach, ale także w umysłach wyborców. Z roku 1999 na rok 2004 lekko zwiększyła się widoczność kampanii w krajach „starej” Europy, a w naszej części świata ta widoczność była jeszcze większa niż w starej piętnastce, co jest zrozumiałe, dla nas wybory były nowością. Relacje medialne w starej Europie były też bardziej negatywne w sprawie UE. W każdym bądź razie większa widoczność medialna kampanii skutkowała większą frekwencją.
Czy Platforma ma szansę przekroczyć 50 proc.?
Myślę, że ma szanse na wynik w tych granicach.
Jest to realne?
Myślę, że tak. Dużo będzie zależało od frekwencji, wynik jest trudno przewidywalny dlatego, że mówimy o niewielkich grupach, niewielkim procencie wyborców - 15-30%, a nie 50, 60 czy 70%. W związku z tym w zależności od tego, jakie grupy wyborców pójdą tego dnia, nawet w zależności od tego jaka będzie pogoda, wynik będzie taki, a nie inny. To jest naprawdę trudne do przewidzenia. Dlatego tak ważne są wysiłki mobilizacji elektoratu.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję.