Mąż Marty i jego lista

Mąż Marty i jego lista

Jestem skromną, prywatną osobą, która po prostu zna trochę ludzi – mówi Marcin Dubieniecki, mąż Marty Kaczyńskiej
Tomasz Machała: Kim jest Marcin Dubieniecki?

Marcin Dubienecki: Prywatnie mężem Marty Kaczyńskiej i ojcem dwójki dzieci. Zawodowo adwokatem.

A publicznie?
Przez krótki okres można było postrzegać mnie jako quasi-osobę publiczną.

Prywatna osoba nocuje w Pałacu Prezydenckim?
To wynikało wyłącznie z tego, że żona musiała uporządkować wszystkie prywatne rzeczy po rodzicach. Nie wiem, czy pan miał okazję kiedyś być w  tych apartamentach na górze.

A skąd. Nawet niewielu posłów PiS miało przywilej tam być.
Tam poza apartamentem pierwszej pary jest apartament dla gości i w nim nocowałem, będąc w Warszawie. To było naturalne, teściowie proponowali, że mogę się zatrzymać. Mówię o pana noclegach w pałacu już po katastrofie smoleńskiej. Ja nocowałem tylko w sytuacji, kiedy byłem razem z żoną. Trudno sobie wyobrazić, żeby córka tragicznie zmarłej pary prezydenckiej, kiedy przyjeżdża uporządkować prywatne rzeczy, spakować je, miała przebywać gdzie indziej, a nie tam, gdzie odbywa się pakowanie tego wszystkiego. To trwało ponad dwa miesiące.

Jeszcze raz zapytam: czy zdarzyło się po 10 kwietnia, że będąc w  Warszawie bez żony, traktował pan pałac jako hotel, tyle że darmowy?
Nocowałem zawsze poza pałacem. Nie zgadzam się, że pan nie jest osobą publiczną. Zapowiedział pan wejście do polityki, brał udział w wiecu Jarosława Kaczyńskiego i w obu wieczorach wyborczych. Zaangażowanie w kampanię było naturalne. Pokazaliśmy się tylko kilka razy. W „Gali" i „Vivie!” to były wywiady, o które te pisma mocno się dobijały. Postanowiliśmy, że jeżeli jakoś możemy stryja wspierać, to  będziemy go wspierać w taki sposób.

Czyli to od początku było pomyślane jako wspieranie Jarosława Kaczyńskiego?
Rodzina przy kandydacie na prezydenta jest zawsze jakimś wsparciem. W  tych wywiadach bardziej chodziło o to, jaka jest Marta Kaczyńska, jakie jest jej życie, a nie o stricte polityczne wsparcie dla Jarosława Kaczyńskiego. Media twierdziły, że to mogło być wsparcie dla Jarosława Kaczyńskiego.

A nie było?
Nigdy nie przeprowadzałem badań na ten temat, więc nie wiem. Błagam, obaj wiemy, jak to działa.

Od jak dawna pan jest w polityce albo obok polityki?
Dziesięć lat. Od 2000 r. Pierwszym takim momentem był zjazd rady wojewódzkiej SLD w 2000 r. Dziesięć lat sympatyzuję z polityką. Czyli dobrze pan wie, co okładka popularnego pisma daje w kampanii. W tej kampanii jeden i drugi kandydat takie wsparcie medialne miał, więc jeżeli faktycznie w jakiś sposób to się przysłużyło, to chyba dobrze. Proszę więc nie przekonywać mnie, że było to przypadkowe. Nieprzypadkowe były wywiady do „Gali" i „Vivy!” i żony do „Show”. Te  gazety o nie prosiły.

To co było przypadkowe?
Te wszystkie nieoczekiwane zdjęcia, które ukazywały się w tabloidach.

Błagam, to były klasyczne ustawki.
Które?

Choćby park przy Cytadeli na Żoliborzu. Marta Kaczyńska z Jarosławem bawiąca się z dziećmi.
Nie przypominam sobie, żeby to były ustawki. Można powiedzieć też, że  ustawką było to, że byliśmy w restauracji, że spacerowaliśmy z dziećmi, że skręciłem pod zakaz wjazdu samochodem.

Nie, zakaz wjazdu bym wykreślił. Ale myślę, że wszystkie te sytuacje, w  których jest Marta i Jarosław, były ustawione.
Cóż, jeżeli pan ma taką wiedzę...

Rozmawiał pan w trakcie tej kampanii z Adamem Bielanem?
Oczywiście, dobrze znam Adama Bielana. Wiele razy podczas tej kampanii się spotkaliśmy. To wynikało z tego, że po 10 kwietnia dużo ludzi, którzy dla siebie w PiS coś znaczyli, bardziej się do siebie zbliżyło. To było spowodowane tragedią.

Panie Marcinie, rozmawiamy krótko, ale jednego jestem pewien: akurat pan nie ulega takim emocjom. I na ile znam Adama Bielana, to również zbliżenie z panem nie wynikało z jego emocjonalnej potrzeby. Nigdy nie doszłoby do zbliżenia z Adamem Bielanem, gdyby nie tragedia smoleńska, ona wpłynęła na intensywność tych kontaktów. Ale ja pytam, o czym rozmawialiście – o emocjach czy o interesach?
O wielu sprawach, także o polityce i partii. Przecież pan nie jest członkiem partii. Oczywiście, że nie jestem członkiem partii, ale interesuję się polityką. Mogę więc wyrażać jakiś swój pogląd. Prowadziliśmy żywą dyskusję.

Pomagał pan Adamowi Bielanowi prowadzić kampanię?
Adam Bielan jest człowiekiem, który ma większe ode mnie doświadczenie w  polityce i chyba nie ja powinienem mu doradzać. Był nagły zwrot w kampanii.

W Szczecinie Jarosław Kaczyński powiedział, że już nie będzie używał słowa postkomunista, tylko lewica. Wiedział pan wcześniej, że to się zdarzy?
Nie, sam byłem zaskoczony i przyznam, że to był miły gest. To jest właściwy język. Właśnie tak powinno wyglądać nastawienie PiS do lewicy i  do ludzi, którzy wywodzili się z tamtego okresu. To nie jest ich wina, że część ludzi z dawnego PZPR nie jest oceniana najlepiej.

Czy Jarosława Kaczyńskiego do tego wniosku mogły doprowadzić rozmowy z  panem albo pana ojcem, działaczem PZPR, potem SLD na Pomorzu?
Bardzo wiele różnych dyskusji odbywało się zawsze pomiędzy moim ojcem a  Jarosławem Kaczyńskim i świętej pamięci panem prezydentem. Dotyczyły polityki, bo wśród ludzi, którzy zajmują się polityką, nie da się tego uniknąć. Lech Kaczyński był dla mnie na pewno lewicowym skrzydłem PiS. Jarosław Kaczyński jest też w mojej ocenie człowiekiem lewicowych poglądów, bo program PiS jest mocno socjalny. To wszystko, co się mówi, że Jarosław Kaczyński po 10 kwietnia założył inną maskę, to jest kompletnie nieprawdziwe.

Wilk w owczej skórze...
To są wyssane z palca opinie. Całe to oszczerstwo kierowane pod adresem prezydenta i Jarosława Kaczyńskiego wynika z tego, że to są ludzie, którzy nigdy w przeszłości nie poszli na żaden układ, który mógłby doprowadzić do tego, że można by im cokolwiek zarzucić. Większość przedstawicieli establishmentu politycznego i biznesowego buntuje się przeciwko takim rządom, bo to są ludzie, z którymi po prostu nie można pójść na żaden układ.

Jak dobrze znał pan Jarosława Kaczyńskiego przed 10 kwietnia?
Bardzo dobrze znałem. Mniej razy się z nim widziałem aniżeli z Lechem Kaczyńskim, z którym widywałem się w każdym tygodniu przez ostatnie cztery lata.

W każdym tygodniu?
Pracuję w Warszawie i bardzo często nocowałem u teściów. Poza tym praktycznie w każdy weekend, w który przyjeżdżali do Juraty, jeździliśmy w odwiedziny. W wakacje był tam Jarosław Kaczyński.

A ile prawdy było w informacji, że Jarosław Kaczyński zbojkotował wasz ślub, bo  przeszkadzała mu wtedy jeszcze postkomunistyczna przeszłość pana rodziny?
To wszystko nieprawda. Jarosław Kaczyński dzień wcześniej wrócił z  Portugalii, jego mama była w nie najlepszym stanie i po prostu został z  mamą. Ślub to była skromna uroczystość cywilna.

Czyli pana zbliżenie z Jarosławem Kaczyńskim nastąpiło jeszcze przed katastrofą?
Pomiędzy mną a Jarosławem Kaczyńskim po 10 kwietnia nie zmieniło się nic. Jedynie kontakty były częstsze.

I rozmawialiście o rodzinie czy o polityce?
Podczas spotkania z takim człowiekiem jak Jarosław Kaczyński nie da się uniknąć tematów politycznych, zawsze się o tym rozmawia. Oczywiście, dużo rozmawialiśmy też o tym, jak babci powiedzieć o śmierci syna i jego żony.

Jak pan z lewicowej rodziny i Jarosław Kaczyński, główny ideolog prawicy, znajdujecie wspólny język?
Ja w wielu kwestiach popieram PiS. W wielu kwestiach nie muszę się z tym programem zgadzać. Dlatego możemy się bardzo różnić z Jarosławem Kaczyńskim, jeżeli chodzi o spojrzenie na in vitro. On wyraźnie powiedział podczas jednego z wieców, że tej metody nie akceptuje. Dla  mnie zarodek to jest zygota, nic więcej. Uważam, że nie można ludziom zabronić cieszenia się szczęściem z posiadania dzieci.

Tym bardziej się zastanawiam, gdzie znaleźliście wspólny język.
Mamy w zasadzie identyczne spojrzenie na gospodarkę. Wygląda pan na liberała. Nie, nie jestem liberałem. Twierdzę – i tak samo twierdzi Jarosław Kaczyński – że są sektory w gospodarce, które nie powinny podlegać żadnej prywatyzacji, jak chociażby branża związana z bezpieczeństwem energetycznym.

Na aferę Rywina też macie z Jarosławem Kaczyńskim podobny pogląd?
Nie wiem, jak ocenia tę aferę Jarosław Kaczyński. A pan uważa, że ta afera była?

Oczywiście, że była.
I uważa pan, że Rywin został słusznie skazany?

Naturalnie. A pan nie?
...(śmiech). Zostawmy to.

Pan rozmawiał z Adamem Bielanem jak kolega z kolegą?
Tak.

A jak pan rozmawia z politykami lewicy?
Zależy z którymi.

A ilu pan ich zna?
Wielu.

Wiesław Kaczmarek?
Kaczmarek jest moim znajomym.

Józef Oleksy, Leszek Miller, Jerzy Urban, z którym podobno popijał pan wódeczkę?
Mój dziadek, jeszcze będąc w Komitecie Centralnym, był w dobrych relacjach z Józefem Oleksym, więc my się znamy prywatnie. Nie  przypominam sobie wódki z Urbanem.

A z innymi też prywatnie?
Ja zazwyczaj staram się rozmawiać prywatnie, nie jestem osobą publiczną. Większość tych, z którymi rozmawiam, albo jest już poza polityką, albo w  niewielkim stopniu, w niej uczestniczy.

Ma pan bardzo rozległe znajomości jak na 30-latka i prywatną osobę jednocześnie.
To się zaczęło, kiedy miałem 13 lat, od kampanii SdRP. Potem jeździłem z  ojcem do Sejmu. Potem był 1995 rok i kampania Aleksandra Kwaśniewskiego, w której czynnie uczestniczyłem, wywieszając plakaty. Potem kampania do  Sejmu w 1997 r. W 2002 r. zdecydowałem się wystartować do samorządu na  radnego w Kwidzynie z listy SLD. Z siódmego miejsca, więc bez powodzenia. Mnie zawsze polityka fascynowała.

Co fascynującego pan widzi w polityce?
Możliwość wpływania na rzeczywistość. Żeby tak iść, zapchać miejsce w  Sejmie i być maszynką do głosowania – tego nie mógłbym znieść. Mam wielu serdecznych przyjaciół, bardzo bym chciał, żeby wrócili do polityki i  poszli pod szyldem PiS, bo byli związani z Lechem Kaczyńskim. Wierzę, że  wtedy PiS by się wzmocniło. Każda partia musi być tak przygotowana, jakby jutro miała objąć rząd. PiS stracił wielu fachowców po tragedii smoleńskiej, przynajmniej 1/3 rządu zginęła.

Pan ma notesik z nazwiskami osób, które na sygnał byłyby gotowe pomóc?
Myślę, że gdybym wymienił tę listę, to byłoby bardzo duże poruszenie polityczne.

Bo nie są to anonimowi ludzie?
Ich ujawnienie dzisiaj spowodowałoby zamieszanie na scenie politycznej. Okazałoby się, kto jest lojalny, a kto nie. Więc tego oczywiście teraz nie zrobię, ale jeżeli będzie gotowość, żeby to zorganizować, to służę pomocą.

Tak właśnie mi się wydawało, że pan jest takim consiglieri.
Proszę mi wierzyć, jestem naprawdę skromną, prywatną osobą, która po  prostu zna trochę ludzi.

Jaka będzie pana zdaniem najlepsza koalicja po wyborach?
Za wcześnie wyrażać jakiekolwiek zdanie.

Jest możliwa koalicja PiS-SLD?
Oceniam ten wariant jako możliwy. Ale koalicję konstruuje się po  wyborach.

Przecież to woda z ogniem. Na czym tu zbudować porozumienie?
Na programie gospodarczym.

A kwestie światopoglądowe i historyczne – to są dwa różne światy.
Dla dobra Polski można odciąć się od kwestii historycznych i próbować realizować program na przyszłość.

Odciąć się, czyli zapomnieć?
Na jakiś czas je odłożyć, żeby rozwiązać najpilniejsze potrzeby kraju. Kwestie gospodarcze, społeczne, służba zdrowia – w tych sprawach można osiągnąć kompromis.

Na takim fundamencie taki rząd mógłby istnieć?
Gdybym się w politykę zaangażował, to miałbym dużo do zaoferowania. Jestem gotowy zorganizować grupę ludzi, która jest w stanie przedłożyć kilkadziesiąt pomysłów na dobre rządzenie W mojej ocenie taki rząd byłby potrzebny i mógłby długo rządzić.

To jest wystarczająca podstawa, żeby stworzyć rząd?
To jest jedna z zasadniczych podstaw – wspólna wizja gospodarki, polityki społecznej.

Jest pan z Grzegorzem Napieralskim na ty?
Znam go, jesteśmy po imieniu.

I z Jarosławem Kaczyńskim też jest pan na ty?
Nie, do Jarosława Kaczyńskiego mówię stryju.

Gdyby Grzesiek albo stryj poprosili pana o zorganizowanie spotkania, nie  byłoby to problemem?
Wydaje mi się, że nie. Jak się kogoś zna, to łatwiej się rozmawia, można poprosić o to czy o to.

Polityków Platformy też pan zna?
Ja mam wielu dobrych znajomych w samorządach w Platformie.

A w dużej polityce?
W dużej polityce nie znam ludzi z PO.

Czy pan może obiecać, że jeszcze przez co najmniej dwa lata będzie adwokatem?
Dlaczego tylko dwa lata?

Bo za rok są wybory.
Na razie przyglądam się sytuacji politycznej. Gdybym się w politykę zaangażował, to miałbym na pewno dużo do zaoferowania. Jestem gotowy, żeby zorganizować grupę ludzi, która jest w stanie przedłożyć kilkadziesiąt różnych pomysłów na dobre rządzenie.

Rząd cieni PiS-SLD?
Chciałbym też, żeby PiS się zmieniło pod względem wizerunkowym. Kiedyś pewien polityk powiedział, że polityka dzieli się w Polscena Jarosława Kaczyńskiego i resztę. Wierzę, że Jarosław Kaczyński będzie w stanie zbudować rząd, który pozwoli zrealizować wcześniej złożone obietnice.

A pana rola?
Wie pan, że bycie tylko w Sejmie to często straszna nuda. Materialnie też bym na tym stracił. Gdybym miał się angażować, to  bardziej w działalność wykonawczą.

Czyli wejście do polityki zaczyna się dla pana od wejścia do rządu?
Fajnie byłoby, gdyby PiS chciało skorzystać z ludzi, którzy są w stanie wzmacniać rząd, nadawać mu nowy wizerunek. Nie mówię tu o sobie.

Jarosław Kaczyński zapowiedział powrót do tematu katastrofy w Smoleńsku. Co to znaczy?
Polska powinna mocniej zaangażować się w śledztwo. Powinien być pełnomocnik rządu do nadzorowania tego postępowania.

Pan także uważa, że odpuściliśmy tę sprawę?
Uważam, że za bardzo zdaliśmy się na stronę rosyjską.

Czy córka pierwszej pary ma większą wiedzę o toczącym się dochodzeniu?
Moja żona o śmierci swoich rodziców dowiedziała się z paska w TVN24.

A nie od któregoś z przedstawicieli państwa polskiego.
Niestety, nie.

Czy powstanie fundacja Marii i Lecha Kaczyńskich?
Myślę, że we wrześniu.

Co miałaby robić?
Utrwalać pamięć o zmarłym prezydencie i angażować się w działalność społeczną. Oprócz fundacji powstanie Instytut Lecha Kaczyńskiego. To  będzie think tank tworzący analizy polityczne.

Kto będzie nim kierował?
Nie wyobrażam sobie, żeby prezesem tej fundacji był ktoś inny niż Marta. Osobą, która naturalnie mogłaby się zaangażować w przyszłości, jest Jarosław Kaczyński.

Skąd pieniądze na taką działalność?
Z darowizn.

Z jakich darowizn? Ruchu 10 kwietnia, z 1%, ze zbiórki przed kościołami?
To raczej muszą być instytucje, które poważnie podchodzą do tego, co  prezydent zrobił w przeszłości dla nich, dla kraju. I instytucje, które dzięki wsparciu prezydenta Kaczyńskiego istnieją w kraju i mają się dobrze.

Znam taką jedną instytucję. SKOK.
Nie wykluczam, że również SKOK.
Okładka tygodnika WPROST: 29/2010
Więcej możesz przeczytać w 29/2010 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 19
  • jerzyk IP
    szkoda czasu dla tego Pana.Lalus
    • nina02 IP
      To stryj nie zaprosił na Żoliborz? Wstyd. A gdzie więzi rodzinne?
      • WANESA IP
        CIEKAWE ILE KOSZTUJE NOCLEG W TAKIM PAŁACU ?? WYDAJE MI SIĘ ŻE PAŁAC PREZYDENCKI TO WYŁĄCZNIE DLA PREZYDENTA ////WIĘC JAK MOGĄ PRZEBYWAĆ JUŻ OSOBY PRYWATNE??? I  GDZIE TU PRAWO I SPRAWIEDLIWOŚĆ ???
        • dastex3 IP
          aa to teraz wprost jest Plotkiem?? no tak dziennikarze poprawni naprawde nie moga znalezc TEMATU ??? fakt,trzeba sie na czyms znac oprocz wypelniania dyrektyw..spadam z tego szamba
          • bez-nazwy IP
            Kaczyńscy sami o sobie mówili, że są „czystym dobrem”, a jednocześnie twierdzili, że \"szatanów jest tam wielu\" -  to on straszył gejem (bezprawnie zakazywał Parady Wolności) , żydem i Rosją.
            Wyjazd był prywatny, więc organizator odpowiada tak za tragedię, jak i za straty finansowe skarbu państwa.
            Ich zdaniem obecna polska polityka to polityka „zbrodnicza”, a  śmierć jedynie jego brata była męczeńska. To, że on ją spowodował to już pomija ale to przecież Polskie Sądy trzy razy uznały J. Kaczyńskiego za kłamcę.