Najsztub pyta: Wypuścić geja z toalety!

Najsztub pyta: Wypuścić geja z toalety!

Czy warszawa będzie miała prezydenta geja i mulata? Co jest pociągającego w dresiarzach? I po co homoseksualistom adopcja dzieci? Krajobraz po gej-paradzie kreśli jej współorganizator Krystian Legierski.
Piotr Najsztub: Rozmawiamy w środę, parada w sobotę. Wyobraźmy sobie, że  jest poniedziałek, Warszawa... Co się zmieniło?

Krystian Legierski: Na pozór nic, bo nie mamy zamiaru niczego zdemolować, wyrwać, przemalować...

Nie macie zamiaru pokonać wreszcie skinheadów w otwartej walce, skoro będzie was aż tyle?

Pokonujemy ich w Warszawie konsekwentnie przez ostatnie lata. W  demokracji każdy opowiada, co mu w duszy gra, i jak skinhead ma potrzebę radykalnego wyrażenia swoich poglądów, które w mojej głowie się nie  mieszczą, to nie będę wzywał do aresztowania go z tego powodu.

Akurat jest okrągła rocznica bitwy pod Grunwaldem, można by do tego nawiązać...

Właśnie, oni mogliby tam pojechać. To jest pytanie o patriotyzm tego skinheada, czy on ma tu z pedałami się naparzać, czy tam pojechać i  oddać hołd patriotyczny ojczyźnie, która kiedyś zwyciężyła podłego Niemca.

A więc jest poniedziałek i...?

Mam nadzieję, że coś się zmienia ze strachem przeciętnego Polaka, którego przez ostatnie dziesięciolecia się straszy gejem, lesbijką, tym, że ten gej mu zabierze rodzinę, tradycję, kulturę, wiarę, wszystko... 

Dzieci.

Dzieci mu zabierze też. I w poniedziałek w tej sprawie już trudniej ludziom robić wodę z mózgu, ale tego nie widać.


I co ma się w tych głowach zmienić?

Po prostu zobaczą, że po raz kolejny przemaszerowali, nic się nie stało, żadne kościoły nie runęły, żadne dzieci nie zostały porwane.

Krzyże nie zwiędły przyuliczne...

Tak i ten przed Pałacem Prezydenckim też pewnie będzie stał, dopóki prezydent go nie usunie.

A co z obrzydzeniem powszechnym?

To pytanie o to, jak media pokażą paradę. Dotąd się zdarzało, że  ilustrowały temat parady tą z Madrytu, a to jest paranoja, bo wiadomo, że tam ludzie do seksualności, cielesności mają inne podejście, nikogo nie szokuje goły facet na platformie.

Media pokażą najbardziej drastyczne kawałki, ale warszawiacy zobaczą to  na własne oczy.

Warszawiacy... 600 tysięcy ulotek rozesłało Stowarzyszenie Piotra Skargi, wrzucali, jak twierdzą, do skrzynek, wystarczyło się podpisać pod protestem i wysłać do pani prezydent. Że parada to ohyda i trzeba odmówić modlitwę. I warszawiacy nie włączyli się w tę akcję, już się nie  dają straszyć tym, że homoseksualiści im czymś zagrażają, to ich po  prostu przestało palić, grzać.

A ilu was, tych świntuchów, ma paradować?

To jest nie do przewidzenia. W Madrycie trzy czy cztery lata temu było półtora miliona, w Zurychu rok temu było 60 tysięcy. Problem w tym, że  wszystkie media zagraniczne przestrzegają gejów i lesbijki, żeby nie  jechali, że Polska jest dla nich niebezpiecznym krajem, że mogą być pobici, bo tu szalona homofobia na ulicach się panoszy. Próbujemy tłumaczyć, żeby nie straszyli, że w Polsce nie mieszkają dzikusy, które będą pedałów pałować na ulicy.

Ale Warszawa nie kojarzy się jako gejowska mekka, dla nich to jest trochę tak, jakby w Chinach odbywała się demonstracja w obronie praw człowieka. Spodziewa się pan gejów i lesbijek z małych polskich miasteczek i wsi?

To jest zagadka. Części, niestety, nie, sądząc po tym, co czytam na  forach gejów i lesbijek, bo przesiąknęli fałszywym obrazem parady, że  piórka w dupie, jacyś wymuskani kolesie, którzy wywijają tyłkami... Nie  dostrzegają tego, że polskie parady mają swoją specyfikę, że tu się nikt nie rozbiera, bo Polacy się wstydzą swojej nagości i nikt nią nie  epatuje.

Geje podobno są ogólnie przystojniejsi od innych, więc może...?

Nie przesadzałbym, ja tam gustuję w heterykach.

Zadbani...

Inni też są zadbani, a szczególnie dresiarze w tych swoich pięknych, białych skarpetkach, wykremowani, w lśniących beemkach.

Śni pan o nich?

Koleguję się z nimi.

Pani prezydent boi się parady?

To nie jest kwestia strachu. To niezrozumienie i niechęć do tego zjawiska. Pani prezydent i całe PO nie są zainteresowane, żeby zrozumieć specyfikę tej największej polskiej mniejszości, nie chcą wykorzystać okazji do tego, żeby zminimalizować wiele uprzedzeń. Władza publiczna mogłaby nas wesprzeć i popracować nad tym, do czego jest zobowiązana, czyli budowania społeczeństwa w taki sposób, żeby każdy się czuł tutaj dobrze, żeby rozwalać bariery irracjonalnych uprzedzeń. I władza publiczna po prostu postanowiła zachować się poprawnie, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz nie dała patronatu, nie otworzy parady, żadnych, nawet symbolicznych gestów nie wykonała, choć burmistrzowie Londynu, Oslo, Kopenhagi napisali do niej listy gratulacyjne, że może gościć taką paradę...

Biedaczka...

Nawet na te listy nie odpowiedziała.

Ale czego innego się pan spodziewał po kimś, kto jest głęboko religijny i od wielu lat uczestniczy w ruchu Ducha Świętego?

Ale co mnie to obchodzi?! Ona pełni funkcję publiczną, a nie jest reprezentantem religijnego ruchu!

Otwieranie parady byłoby dla niej przedsionkiem schizofrenii. Jak pan może tego oczekiwać?

Przepraszam, ale ona i PO muszą zrozumieć, że różni ludzie w tym mieście i w Polsce żyją, że dla nich ta Polska też jest domem, ojczyzną... Człowiek, który ma tu działać na rzecz całego społeczeństwa, musi czuć, że ono go chce i akceptuje. Dlaczego mam być nieakceptowany i niechciany w związku z czyimiś urojeniami na mój temat?! Jeżeli bym mordował zakonnice, gwałcił księży i inne straszne rzeczy robił, to niech się społeczeństwo przede mną broni, ale niech mi fałszywie nie przypisuje tego typu zachowań. Władza publiczna powinna więc zbadać, czy rzeczywiście homoseksualiści są tacy groźni, jak ich się maluje. Jeżeli dojdzie do przekonania, że są, to niech spróbuje załatwić to ustawami karnymi, a jeżeli dojdzie do przekonania, że nie są tacy groźni, to  niech edukuje społeczeństwo, robi jakieś programy, tak jak się robi programy dla emigrantów, dla osób, które mają trudności z adaptacją w  społeczeństwie. Niech władza publiczna nie zachowuje się jak wstydliwa XIX-wieczna dziewica, tylko niech zajmie się rzetelnym rozwiązywaniem problemów!

Może by pan wystartował jesienią w wyborach na prezydenta Warszawy? Mielibyśmy może pierwszego prezydenta Warszawy geja...

Czarnego pedała...

Może to jest ten czas?

Ludzie mnie do tego namawiają i zastanawiam się.

Doświadczenie samorządowe już pan ma, jest radnym. Wiemy, że wiele dużych europejskich miast ma szefów gejów, to jest jakiś trend, a Polacy lubią być modni...

Przecież chodzi o to, żeby to gejostwo wymazać, żeby ktoś, kto patrzy na  mnie, nie widział we mnie natychmiast pedała, żeby to było bez znaczenia!

Pod jakim hasłem by pan startował?

Żeby miasto było dla wszystkich, żeby każdy mógł się w nim czuć dobrze. Żeby jak najwięcej osób tu żyjących mogło powiedzieć: to jest moje miasto, nie chcę z niego wyjeżdżać, wkurza mnie tu parę rzeczy, ale  czuję, że miasto coś dla mnie robi, nie uważa mnie za trędowatego. Bo to  nie chodzi wyłącznie o gejów, lesbijki, ale i o to, żeby miasto koncentrowało się nie tylko na budowie mostu Północnego i drogach, ale  też może bardziej na przestrzeni zielonej, na jakiejś tkance społecznej...

Ławki postawili by w całym mieście.

Tak, i żeby można było leżeć we wszystkich parkach na trawie, takie proste rzeczy.

Może parytet dla osób homoseksualnych?

Wystarczyłby chyba płci. Nie, nie sądzę, żeby to był dobry pomysł.

Ile jest średnio w społeczeństwie osób homoseksualnych?

Od 5 do 10 proc.

No to taki parytet 8-procentowy. To by pchnęło sprawy do przodu?

Taki parytet wbrew pozorom by zaszkodził.

Jeśli uważamy, że w przypadku kobiet pozwoliłby im przebić jakąś ścianę i wyrównać szanse, to w przypadku osób homoseksualnych, które też czują taką ścianę, mógłby pomóc.

Wydaje mi się, że specyfika podziału ludzi na kobiety i mężczyzn jest jednak innego rodzaju niż podziału na homo i hetero. Nie można powiedzieć, że społeczeństwo jest do kobiet uprzedzone i dlatego one nie  są reprezentowane na stanowiskach, tylko ich tam nie ma z racji tego, że  są matkami i np. w konflikcie biznes, polityka a dziecko, wybiorą pewnie dziecko. Natomiast w przypadku osób homoseksualnych jest to kwestia uprzedzenia. Sytuacja kobiet wynika z obiektywnych realiów, macierzyństwa głównie. Mężczyźni np. podejmują ważne decyzje około godz. 23, nie uwzględniając tego, że matka prawdopodobnie będzie chciała pójść przed 8 wieczorem zobaczyć dziecko, zanim ono zaśnie, bo taki tatuś jest przyzwyczajony, że jak go trzy dni w domu nie ma, to nic się nie stało. W jednym z krajów skandynawskich istnieją nawet, absurdalne z naszego punktu widzenia, przepisy, które zakazują podejmowania ważnych decyzji po godz. 19.

Geje i lesbijki mają w Warszawie to, co chcą mieć? Ten rodzaj miejsc zabawy, ten rodzaj spędzania wolnego czasu, czy czegoś im brakuje?

To jest rozumowanie, które prezentuje polski Sąd Najwyższy. Porównując pary konkubenckie heteroseksualne i związki partnerskie homoseksualne, powiedział, że te pierwsze w zasadzie się niczym nie różnią od  małżeństwa, poza tym, że nie sformalizowały swojego związku, realizują różne cele gospodarcze, społeczne, opiekuńcze, a w przypadku związków partnerskich homoseksualnych zdaniem Sądu Najwyższego jedynym spoiwem jest przyjemność i dlatego nie można ich traktować podobnie.

Mam wam zazdrościć? Bo jeżeli przyjemność...

Jak ktoś jest z natury hedonistą, to jemu pewnie tak, ale spora grupa ludzi nie jest i stawia sobie w życiu inne cele niż zabawa. Oczywiście, w Warszawie są kluby, ale to nie o to chodzi... Chodzi o to, żeby móc żyć normalnie i nie ukrywać się z homoseksualizmem, nie musieć przedstawiać swojego faceta jako kuzyna, brata. Od nas się oczekuje, żebyśmy nie mówili prawdy. To może być zabawne przez rok, dwa, ale jak się żyje przez 10, 20, 30 lat w takiej schizofrenii, to wypacza się człowiekowi świadomość, ściema się staje sposobem na życie.

Konspiracja zawsze była cechą Polaków, może kontynuujecie najlepsze tradycje państwa podziemnego?

Jak ktoś chce, niech kontynuuje, byle był wybór. Znam całą masę ludzi po  czterdziestce, którzy już nie są w stanie normalnie funkcjonować, są jacyś tacy przyczajeni, patrzy się na  nich i ma się wrażenie, że są jacyś nienormalni, lekko rąbnięci, z tym wiecznym oglądaniem się na siebie, czy ktoś się nie domyśli, czy czegoś nie zauważy. A tu mama, babcia przyjeżdża, trzeba partnera wywalić albo schować w szafie, tylko potem żeby mama nie zajrzała do szafy! Znam takie sytuacje. Partner siedzący w kiblu, bo przyszła pani od kredytów, oceniać mieszkanie i lęk, żeby nie chciała umyć rąk, to jest tak absurdalne, że aż niewiarygodne! A z drugiej strony nadal niezałatwione są te praktyczne sprawy – dziedziczenia, podatki, spadki, prawo pochowania zmarłego partnera, odwiedzin w szpitalu i możliwości rozmowy z lekarzem...

Gej geja nie pochowa?

Jest art. 31 ustawy o chowaniu zmarłych i cmentarzach, który wymienia po  kolei kategorie osób upoważnionych do pochówku: małżonek, rodzice, brat, dalsza rodzina, a na końcu, jeżeli nie ma tej rodziny, prawo do  pochowania ma osoba, która zadeklaruje chęć pochowania, czyli dopiero tutaj mógłby się pojawić partner homoseksualny. A więc pod warunkiem że  cała rodzina wymarła, wyparła się. Szpitale często mają z tym problem, nie wydają zwłok, kiedy ktoś mówi, że był partnerem takiej osoby, i  trafia na lekarza z innym światopoglądem. A on uważa, że byłoby niemoralne dać pogrzebać zmarłego komuś, kto przez całe życie grzeszył. I albo ciało trafia do studentów medycyny, albo bierze je rodzina, która najczęściej tego związku nie akceptuje, nie życzy sobie obecności partnera czy partnerki na pogrzebie...

A jak sobie dają radę wierzący geje?

Nie mam pojęcia. Zrezygnowałem z katolicyzmu, nie radziłem sobie z tym. Byłem katolikiem, byłem ministrantem, cała moja rodzina jest katolicka, ale w którymś momencie nauczanie Kościoła katolickiego dotyczące kwestii homoseksualizmu wydało mi się absurdalne.

Nie chciał pan uwierzyć, że jest grzesznikiem?

Głęboko czułem, że nic grzesznego nie robię. Jakoś boleśnie rozstał się pan z Bogiem, czy trzasnął drzwiami i wyszedł? Miałem incydent, który mi pomógł trzasnąć drzwiami.

Czyli?

Byłem ministrantem...

Jest pan ofiarą gwałtu?

Tak, ale nie chcę o tym publicznie mówić. Ja nie powinienem.

W społeczeństwach zachodnich elementem kampanii akceptacji dla  homoseksualności jest argument o dużej i przeciętnie więcej wydającej grupie konsumenckiej homoseksualistów.Jesteście też atrakcyjnym podatnikiem. Czemu w Polsce tych argumentów nie używacie? Byłem ostatnio na Christopher Street Days w Berlinie, gdzie jechała platforma z wielkim hasłem „Jestem za ubogi, żeby być gejem"...

Nie każdemu pedałowi podoba się więc to, że musi być bogaty, zwłaszcza temu, który nie jest i przez to jest sekowany. To jest trochę stereotypowe, choć większość gejów i lesbijek pewnie nie ma rodzin, nie ma dzieci, więc koncentrują się na swoich karierach. A jak możesz sto procent energii włożyć w swoją karierę, to lepiej ci pójdzie niż komuś, kto musi wyjeżdżać na wakacje z dziećmi i odprowadzać je do przedszkola.

No to po co tym gejom jeszcze prawo do adopcji dzieci?

Osobiście nie mam takiej potrzeby, ale znam takich, którzy mają. I  dlatego zgłaszamy postulat prawa do adopcji ograniczonej do  biologicznego dziecka partnera. Np. dwie lesbijki decydują, że jedna z  nich będzie miała dziecko, żadna władza nie jest w stanie im tego zabronić i takich rodzin w Polsce jest cała masa. Jedna jest rodzicem biologicznym i prawnym, a druga tylko rodzicem społecznym.

Kumpelką.

Właśnie. Wspólnie podjęły decyzję, że będą miały dziecko, a jak ta, która jest rodzicem społecznym, odejdzie po pięciu latach, bo coś jej nie będzie pasowało, to ta, która zostaje z dzieckiem, nie ma żadnego prawa do alimentów od niej. Dziecko nie ma prawa do alimentów. A jak facet heteroseksualny zwiąże się z kobietą heteroseksualną i adoptuje jej dziecko, to jest za nie odpowiedzialny i wraz z chwilą adopcji otrzymuje ono cały szereg gwarancji prawnych. W przypadku związków homoseksualnych takich gwarancji dziecko nie ma. Z tej perspektywy patrząc, w interesie dziecka byłoby umożliwienie mu domagania się pomocy od dwojga osób, które zdecydowały o sprowadzeniu go na świat, mimo że  nie w sposób biologiczny. Żeby te osoby były za niego odpowiedzialne do  momentu, kiedy się nie usamodzielni. I vice versa. I pytanie, czy nasze państwo jest w stanie nadążyć za tą zmianą społeczną i na ten temat przeprowadzić racjonalną debatę, czy nie.

Nie.

Czyli będziemy dalej w tej sprawie kartoflami rzucać.

Nie, bo decydująca jest opinia Kościoła.

Jak to? Kościół jest decydujący?!

Bo był przecież Józef, była Maryja...

W Hiszpanii, w Irlandii niby też Kościół był decydujący, a jakoś udało się to przewalczyć, więc nie wydaje mi się, żeby Polacy byli bardziej ułomni i niezdolni do toczenia debaty poza Kościołem.

Jesteśmy chyba jedynym państwem w Europie, w którym Kościół odgrywa tak dużą rolę polityczną, więc też ustawodawczą.

Bo wszyscy to powtarzają. Gdyby przestali powtarzać, że Kościół to, Kościół tamto, to byłoby inne nastawienie.

Nie, bo wybory są zawsze w niedzielę i sporo wyborców idzie głosować po  mszach, z wytycznymi od proboszczów.

Kościół sam z siebie nie ma żadnej mocy, ale cała moc publicystów, dziennikarzy, polityków jak mantrę od 20 lat powtarza zdanie o mocy Kościoła i wszyscy w to wierzą. Trzeba to odkręcić.

A może homoseksualiści powinni spróbować negocjacji bezpośrednio z  Kościołem?

Kiedyś, jako naiwny student, wysłałem list do episkopatu, podpisało go  wiele osób, w tym Halina Bortnowska, że jak to jest, że Kościół tyle mówi o miłości, a jej nie rozumie... Nawet mi nie odpisali. To by musiał być Kościół protestancki, w którym trwa debata, w którym wierni odgrywają rolę czynną, decydują o tym, kto jest ich kapłanem, mogą go  odwołać, jak im nie pasuje, a w takim Kościele jak polski, zhierarchizowanym, gdzie wierny nie ma nic do gadania i proboszcz decyduje, ciężko jest zainicjować taką debatę.

Już kilka lat jest pan działaczem gejowskim. Czy Polacy szybko pozbywają się swoich w tej sprawie uprzedzeń?

Mnie się wydaje, że superszybko. Oczywiście denerwuje mnie, że to się dzieje podczas mojego życia i jakby na moim grzbiecie, że jako pedał muszę znosić ten eksperyment...

Że jest pan coraz bardziej akceptowany?

Że nie od razu byłem akceptowany, zaraz po przyjściu na ten świat. Wiem jednak, że zachodnie społeczeństwa przez dziesiątki lat dochodziły do  tego, co mają. Polacy przechodzą przyspieszony kurs i wydaje mi się, że  idzie to bardzo dobrze.

Może więc przy takich okazjach jak parady trzeba podziękować Polakom, że  tak szybko się zmieniają?

Warto, bo podkreślam, że to szybka zmiana, biorąc pod uwagę, że przez tyle lat jedyna informacja na temat homoseksualizmu, jaką Polacy uzyskiwali, była taka, że to dewiant, grzesznik i Bóg wie kto jeszcze!

Za ile lat prezydentem lub premierem Polski zostanie jawny gej lub  lesbijka?

Myślę, że 10, 15 lat już chyba nie powinno to być tematem, który by  wzbudzał emocje, ludzie swoje mogą myśleć, ale zwycięży „zagłosuję na  niego, bo lepszy niż tamten", bez uprzedzeń homofobicznych.

Okładka tygodnika WPROST: 30/2010
Więcej możesz przeczytać w 30/2010 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 30
  • nie miro IP
    POzdrawiam was POlikotki.Żal mi WAS.Skąd ten strach w WASZYCH oczkach?.
    • pity@part.pl IP
      Mniejszość narodowa nie interesuje mnie.Żyd to wróg.
      • ciech IP
        Najsztub zajmnij sie robota, nie promuj sie poprzez gejostwo. Rozum , poczytaj innych autorow. Michnik przeminie.
        • psychologist IP
          It is not the truth that the gay movement is representing the homosexuals as such. Homosexuals were never interested in adoption of children and they are also now not interested in aping of a family. The gay movement is a quite shitty organization which is trying to enjoy itself in making problems for other people. If you will see the achievments of homosexuals then you notice that the discreet homosexuals like Mr Mandelson and Mr Armani are doing their jobs well whereas i.a. that gay activist Mr Westerwelle is a disaster which will force CDU out of office and his own FDP out of German parliament. It is always the question of a level which a certain human being is able to achieve. As homosexuality is embarrassing, so homosexuals should be spared unnecessary problems and generally homosexuality is not equal to the most dirty things which not only homosexuals and not only with men are able to do. Gay movement - as every non-democratic movement - is doing more harm than good, but I understand the Polish Government in its eager to let gays play in Warsaw. About a half of Poles is living under the social minimum of the EU and when there is not enough \"panis\" ( it is not an error - it means \"bread\" in English ), so gays are giving to Poles some \"circences\" because there is still about two years waiting for some big football in POland.
          • Pacan IP
            No ładnie, z Przekroju WPROST w ręce konkurencji.