Dzieci ZSRR

Maria Przełomiec: - Czy wizyta polskiego Aleksandra Kwaśniewskiego w Moskwie może zapoczątkować przełom w stosunkach Polski z Rosją?
Siergiej Kowaliow: - To możliwe. Według mnie, tak naprawdę nie istnieją żadne konkretne, "materialne" przyczyny ochłodzenia polsko-rosyjskich stosunków. Oczywiście, Polska - chwała Bogu - nie pochwala działań na północnym Kaukazie, ale przecież to nie jedyny kraj krytykujący czeczeńską wojnę. Dlaczego w takim razie Moskwa gniewa się tylko na Polskę, a nie na przykład na Francję czy Belgię? Po prostu łatwiej znieść, gdy krytykuje były przeciwnik - wiadomo kapitalista - ale jeżeli głowę zaczyna podnosić były poddany, to już całkiem inna sprawa. Ot i główna przyczyna polsko-rosyjskich sporów. Politycznych, bo jeżeli chodzi o normalne międzyludzkie związki, to dla nas, moskiewskich intelektualistów, Polska była i jest jednym z najbliższych partnerów. W dodatku partnerem, od którego ciągle możemy się uczyć.
- Władimir Putin jest krytykowany za wojnę w Czeczenii i próby podporządkowania niezależnego koncernu medialnego Media Most. Zachód jednak z nadzieją przyjął ogłoszoną przez rząd reformę podatków oraz program gospodarczy.
- Z czym tu można wiązać nadzieje? Po 70 latach krwawego terroru Rosjanie wybierają sobie na prezydenta pułkownika KGB. Czy Putin chociaż przeprosił? Skąd! Powiedział tylko, że od dziecka marzył o tym, aby pracować w KGB. Cóż można powiedzieć o kimś takim? Przecież każdy przyzwoity i rozgarnięty człowiek, w dodatku po uniwersytecie, musiał wiedzieć, co to takiego KGB. Polecam pani książkę "Sześć wywiadów z Władimirem Putinem"; bardzo ciekawe dziełko - dziennikarze pytają, a pan prezydent szczerze odpowiada. Wszystko jasne. Putin to marionetka, którą na najważniejszym w państwie fotelu posadzili polityczni scenarzyści. O części z nich wiemy, innych się domyślamy. Niejasne jest natomiast, co będzie dalej. Przecież z historii wiadomo, że takie marionetki czasami zjadały swoich twórców. Weźmy chociażby przykład Napoleona bądź Stalina czy nawet - do pewnego stopnia - Hitlera.
- To kto w takim razie pociąga w Rosji za sznurki?
- Nie znam wszystkich. Ale jest wśród nich słynny oligarcha Borys Bieriezowski i szef kremlowskiej administracji Aleksander Wołoszyn, związany z tzw. rodziną Jelcyna. W tej drużynie znalazł się także, niestety, bardzo utalentowany politolog, niegdysiejszy dysydent Gleb Pawłowski.
- Dlaczego ci ludzie poparli właśnie Putina?
- Z cynizmu. Cel uświęca środki, to naczelna dewiza tych ludzi.
- Obrońcy Putina dowodzą, że nowy prezydent stara się - być może niezbyt demokratycznymi metodami - wprowadzić niezbędny w Rosji porządek i ekonomiczne reformy.
- Najprawdopodobniej właśnie dlatego popierają Putina liberałowie. Ale to takie poparcie podszyte wstydem. Wie pani, co powiedział mi Gajdar na pewnym zebraniu naszej partii? To było tuż przed wyborami prezydenckimi, dyskutowano o poparciu dla któregoś z kandydatów. Jedni chcieli głosować na Putina, inni na Jawlinskiego, jeszcze inni namawiali, aby skreślić wszystkie nazwiska, a Gajdar - przyznając wszystkim pewną rację - zapowiedział, że ostatecznie poprze Putina. Zastrzegł jednak od razu, żeby nie traktować tego jako rekomendacji. Potem w kuluarach zapytałem go krótko: "Jegorze Timofiejewiczu, nie wstyd wam?". Zawahał się sekundę i głośno przyznał: "Wstyd". Tak właśnie, tłumiąc uczucie wstydu, liberałowie poparli Putina. Dlaczego? Ano dlatego, że mieli nadzieję, iż ekonomiczni doradcy nowego prezydenta okażą się zwolennikami reform rynkowych. I na razie to się potwierdza. Mnie jednak niepokoi cena. Czy rzeczywiście za liberalne reformy warto płacić wojną? Dziesiątkami tysięcy zabitych? Politycznym regresem? Odrodzeniem silnej władzy centralnej - struktury, którą tak dobrze pamiętam z czasów sowieckich. Przecież to właśnie robi teraz Putin, starając się zamienić władze federalne - rzeczywiście niedobre, ale demokratycznie wybrane - na posłuszną sobie administrację.
- Może po prostu jest to jedyny sposób, by zrobić w Rosji porządek?
- Dziękuję bardzo za taki sposób, niepotrzebne nam reformy wprowadzane siłą. Jestem starym człowiekiem, który wystarczająco długo żył w totalitaryzmie, nie chcę jego powrotu za żadne skarby.
- Czy rządy Putina mogą być aż tak niebezpieczne?
- Jeżeli pani pyta, czy możliwy jest powrót do minionej epoki z łagrami, ostrą cenzurą, to odpowiedź brzmi: nie. Ani Putin, ani nikt inny nie ma na to wystarczających sił. A poza tym nikomu z drużyny Putina nie jest potrzebna żelazna kurtyna. Przeciwnie, oni potrzebują kontaktów z Zachodem, zachodnich pieniędzy. Naszym problemem czy raczej naszym narodowym grzechem jest to, że tak naprawdę ścisła kontrola nie jest w Rosji konieczna. Po co cenzura, kiedy wewnętrzny cenzor siedzi w każdym dziennikarzu. A taki cenzor jest dużo bardziej efektywny niż państwowa kontrola.
- Ale są przecież media niezależne, chociażby Media Most, w skład którego wchodzą m.in. bardzo wpływowe radio Echo Moskwy czy telewizja NTW.
- Pani zdaniem holding należący do oligarchy Gusinskiego jest naprawdę niezależny?
- Od Kremla tak.
- Rzeczywiście, od Kremla Media Most jest niezależny.
- Czy to znaczy, że tak naprawdę w Rosji nie ma niezależnych dziennikarzy?
- Nie, ani jednego. Telewizja NTW jest lepsza od innych kanałów, ale to taka "stosunkowa" niezależność, coś jak Bułhakowowska ryba drugiej świeżości. Okazuje się jednak, że nawet tej niepełnej niezależności trzeba bronić. To, co ostatnio działo się z Media Mostem, jest niedopuszczalne i przeciwko temu trzeba protestować. Najpierw nalot policji, potem aresztowanie Gusinskiego pod mało wiarygodnym pretekstem. Prawdę mówiąc, nigdy nie myślałem, że przyjdzie mi występować w obronie Gusinskiego. Ale co robić, prawo powinno być prawem.
- Nie brzmi to zbyt optymistycznie. Dokąd więc zmierza Rosja?
- Zawsze łatwiejsze są długoterminowe prognozy. Myślę, że koniec końców z trudem, boleśnie, za jakieś piętnaście lat Rosja odnajdzie cywilizowaną, demokratyczną drogę rozwoju. Innego wyjścia po prostu nie ma. Ale najbliższe lata mogą być dla nas bardzo ciężkie. I nie ma co winić za to Putina. Kto go wybrał? Naród. Tak więc to naród jest winny.
- Jaki wpływ na to, co się dzieje w Rosji, może mieć Zachód?
- W styczniu 1988 r. Andriej Sacharow powiedział coś, co do dzisiaj pozostaje aktualne. Rosja potrzebuje z jednej strony pomocy, z drugiej - silnych nacisków. Problem polega na tym, że Zachód nie jest w stanie ani udzielić wystarczająco dużej pomocy, ani wywrzeć wystarczająco silnych nacisków. Konkrety? Rosja nie powinna dostać ani kopiejki bez kontroli. Pieniądze należy przekazywać tylko na wspólne programy, w których bezpośrednio będą uczestniczyć inwestorzy. Wtedy te środki nie wsiąkną w piasek, nie przepadną Bóg wie gdzie, nie zostaną użyte na prowadzenie wojny, ale spożytkuje się je z korzyścią zarówno dla Rosji, jak i Zachodu. I na taką pomoc nie można skąpić. Naciski też powinny być bardziej konsekwentne i przemyślane. Nie można pomijać rosyjskiego narodu, a popierać rosyjskich pułkowników, bo to się niczym dobrym nie skończy. Mało było Zachodowi Pinocheta?
- Zachodowi jednak wygodniej popierać jednego silnego człowieka na Kremlu, niż angażować środki, ludzi i energię we wspólne programy.
- Kłopot w tym, że nie wiemy, czy mamy na Kremlu silnego człowieka. Z tego wszystkiego, co mówią o Putinie jego byli współpracownicy, i z tego, co sami widzimy, to raczej nie jest polityk na miarę Napoleona czy chociażby Stalina. Oczywiście, nie można wykluczyć, że ta marionetka ostatecznie zje swoich twórców. Jeżeli nawet tak się stanie, nie myślę, aby Putin mógł skierować Rosję ponownie na drogę demokracji. Przecież to dziecko sowieckiego systemu. I taki właśnie system zakulisowych intryg wyniósł go do władzy. On po prostu - tak jak Jelcyn - nie ma motywacji, aby z tym walczyć.
- Na czym w takim razie opiera pan swoje optymistyczne przekonanie, że za piętnaście lat Rosja stanie się demokratycznym krajem?
- A na tym, że w Rosji powoli, ale jednak powstaje społeczeństwo obywatelskie. Istnieje już coś, co nazwałbym centrum krystalizacji. Nie wiem, jak jest ono silne, czy skupia 10 proc., 7 proc. czy może tylko 3 proc. społeczeństwa, lecz to centrum istnieje. Oto chociażby stowarzyszenie Memoriał, którego jestem członkiem. Bardzo dobry przykład takiej społecznej organizacji. W skład Memoriału wchodzą i anarchiści, i monarchiści, i nawet komuniści. Najwięcej jest socjaldemokratów oraz liberałów. I ci wszyscy ludzie o tak różnych światopoglądach świetnie mogą razem działać i pracować. Dlaczego? Bo każdy z nich doskonale wie, że w Memoriale obowiązują demokratyczne procedury i nikt nikogo nie będzie rozliczał z jego poglądów. Oczywiście, warunkiem jest przestrzeganie pewnych reguł wynikających właśnie z demokratycznych zasad. Tak działa społeczeństwo obywatelskie. Jeżeli ten model w Rosji się upowszechni, władza także będzie musiała się dostosować do demokratycznych reguł. Kiedy? Widzi pani, ja lubię się posługiwać przykładem nauk ścisłych. Istnieje w fizyce pojęcie "faza przejściowa". Co to takiego? Otóż w odpowiednich warunkach można ochłodzić wodę do temperatury znacznie poniżej zera i ta woda w dalszym ciągu pozostanie w stanie płynnym. Ale wystarczy w taką ochłodzoną wodę rzucić malutki kawałek lodu. W ciągu ułamka sekundy wszystko zamarznie. Ten ułamek sekundy to właśnie faza przejściowa. Mam nadzieję, że rosyjski naród znajduje się teraz w tej fazie, a rolę kryształków lodu odgrywają takie organizacje jak Memoriał.