Prawie PRL

Prawie PRL

Na ulicach mamy bezpiekę, a w mediach układ polityczno-gospodarczy. Dlatego Zbigniew Romaszewski broni Jarosława Kaczyńskiego.
TOMASZ MACHAŁA: Czy o Polsce mówi pan „mój kraj"?

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: Tak.

Bez wahania?

Bez.

Śpiewałby pan przed Pałacem: „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie"?

Pewnie nie.

A skoro Jarosław Kaczyński śpiewał, to uważa, że Polska nie jest wolna?

Nie wiem, kto to słyszał. Bardzo trudno to w tłumie usłyszeć.

Trudno? Jest manifestacja, tłum śpiewa, a Jarosław Kaczyński z nim.

Ja nie wiem i nie mam pojęcia, kto co śpiewa. Proszę pana, nie żartujmy. To jest mniej więcejtak, jak wcześniej wszyscy słyszeli tego „Borubara" z ust Lecha Kaczyńskiego.

Ale słowa „Chcemy, żeby ten kraj był nasz" Jarosław Kaczyński powiedział na pewno.

Myśmy wiele rzeczy sobie po Polsce obiecywali i te rzeczy nie zostały zrealizowane. Na pewno wiele rzeczy bym tutaj zmienił, o wiele rzeczy miałbym pretensje do swoich współobywateli, ale to jest mój kraj i moi współobywatele. Więc pewnie bym nie śpiewał, aczkolwiek jestem rzeczywiście zaniepokojony tym, co się dzieje wokół naszej polityki zagranicznej.

Jarosław Kaczyński miał prawo to zaniepokojenie wyrazić w liście do  ambasadorów?

Ja pod każdym jego słowem bym się podpisał. Może z wyjątkiem kondominium niemiecko-rosyjskiego. Jestem bardzo zaniepokojony rezygnacją ze sposobu prowadzenia polityki zagranicznej na wzór Lecha Kaczyńskiego. Ona była skuteczna, biorąc pod uwagę to niezadowolenie, jakie panowało w mediach zachodnich.

To był wskaźnik dobrej polityki zagranicznej?

Tak jest. To znaczyło, że polskie interesy nie były pomijane. I to niestety psuło na Zachodzie całą zabawę.

Ale od kiedy zadaniem opozycji jest prowadzić politykę zagraniczną?

Polityka zagraniczna jest jednym z elementów demokratycznego państwa.

Więc prowadzą ją liderzy państwa, a nie opozycji.

Kaczyński nie występował ani w roli prezydenta, ani w roli premiera, tylko w roli Jarosława Kaczyńskiego – prezesa PiS.

Szefa rządu na uchodźstwie?

Nie, nie, nie. Premiera partii opozycyjnej.

Uważam, że partia opozycyjna nie powinna prowadzić własnej polityki zagranicznej.

A czy partia opozycyjna nie powinna mieć własnych poglądów?

Absolutnie powinna mieć własne poglądy.

To nie ma prawa ich głosić?

To było coś więcej niż głoszenie. To było prowadzenie z ambasadorami gry politycznej, czyli wchodzenie w kompetencje rządu.

O, to ja muszę uderzyć się w pierś. Bo ja w 1980 roku też tak zrobiłem. Napisałem raport madrycki, dokumentujący łamanie praw człowieka w PRL i  też go natychmiast dostarczyłem wszystkim ambasadom w Warszawie.

Właśnie porównał pan Polskę 2010 roku do PRL.

Bo jak można odmówić komuś głoszenia swoich racji w polityce międzynarodowej? III RP w tym momencie zaczyna być podobna do PRL.

Jeszcze inne podobieństwa pan widzi?

Oczywiście. Bardzo poważne. Ostatnio z żoną musieliśmy podjąć działalność interwencyjną. Bo się okazało, że bezpieka zabiera ludzi spod krzyża do zakładu psychiatrycznego.

Kto? Bezpieka???

My już tu kiedyś mieliśmy Milicję Obywatelską. Nikt nie miał do niej żadnego zaufania. Była całkowicie spolityzowana. My znowu wchodzimy na  tę drogę.

Policja znów używana jest do spraw politycznych?

Oczywiście. Jeszcze dwa lata i policja będzie całkowicie zdezawuowana.

Czyli rząd Tuska nasyła policję na przeciwników politycznych?

Policja i straż miejska nie są przecież zależne od Kaczyńskiego.

Jaką interwencję musiał pan ostatnio podjąć?

Podczas manifestacji przed Pałacem poważny lekarz weterynarz chciał umieścić na ścianie Ministerstwa Kultury zdjęcie pary prezydenckiej. W  związku z tym go zatrzymano, po czym internowano, zawieziono do szpitala psychiatrycznego na Nowowiejską, gdzie spędził 8 dni.

„Internowano"? Jak w stanie wojennym?

Tak to określają przepisy.

Czy pan tworzy tu teraz z żoną centrum pomocy dla prześladowanych przez rząd Tuska?

Ja dużo spraw interwencyjnych prowadzę, bo to wynika z ustawy o  wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Co się stało z tym wywiezionym do szpitala psychiatrycznego?

Dzwoniłem, rozmawiałem z lekarzami. Został wypuszczony. Internowanie psychiatryczne dotyczy przypadków, gdy ktoś stanowi zagrożenie dla  siebie albo dla otoczenia. To było wyjątkowe nadużycie władzy. Drastyczne pójście na skróty.

To było coś więcej niż nadgorliwość jednego funkcjonariusza?

Ktoś tak to wymyślił. Taką atmosferę stworzono wokół tych ludzi.

Kto stworzył?

Również media.

To wolnych mediów też nie ma?

Media stały się dziedziną gospodarki. Wobec tego są skrępowane obowiązkiem przynoszenia dochodów i realizacji pewnych oczekiwań. Te ich powiązania polityczno-gospodarcze odgrywają jakąś rolę. Co do tego nie  ma żadnych wątpliwości.

Jak to zebrać, to od PRL dzieli już nas naprawdę niewiele...

Mam takie wrażenie, że znaleźliśmy się nagle w czasach gierkowskich. Jest względny dobrobyt, ludzie są zadowoleni. Po cichutku pożyczamy pieniądze, więc możemy jakoś funkcjonować na tych pożyczkach. Nikogo to  nie obchodzi. Ludzie utkwili w swoim względnym dobrobycie.

Obawia się pan delegalizacji PiS, co ostatnio sugerował profesor Król?

Powinien się tego wstydzić.

Tej oceny czy nieznajomości prawa?

Niewiedzy, do czego służy Trybunał Stanu. Tak się dzieje, kiedy emocje biorą górę nad rozumem.

Anna Fotyga ostatnio, chyba całkiem serio, obawiała się delegalizacji PiS.

O likwidacji, o unicestwieniu, o dorzynaniu watah, od kiedy to się słyszy? Ciągle to się słyszy.

To coś więcej niż gadanie?

To są smutne marzenia.

Nierealne?

Wszystko, proszę pana, odbywa się kroczek po kroczku. Ja też nie  przypuszczałem, że będę interweniował w sprawach ludzi zamykanych w  zakładach psychiatrycznych. Takie różne kroczki mogą być.

Teraz zamknięto w psychiatryku kogoś nieznanego, a za kilka kroczków to  będzie ktoś znany?

Tak. Dlatego tak się wściekam i taką awanturę będę robił.

I zupełnie na serio obawiałby się pan delegalizacji PiS?

Z punktu widzenia naszej przynależności do Europy byłoby to zdumiewające.

Adam Michnik mówi, że PiS jest dziś taką opozycją jak partia komunistyczna przed wojną. Jest antypaństwowa i antysystemowa.

Partia komunistyczna była finansowana z radzieckich pieniędzy. To jest spora różnica. I nie można tego przeoczyć.

Michnikowi chodzi raczej o sposób myślenia PiS o współczesnej Polsce.

To na rządzie ciąży obowiązek współpracy z opozycją. Tymczasem od  początku jest nagonka. Podkreślanie, że za sytuację nie odpowiada rząd, tylko partia opozycyjna. To jest coś niespotykanego na świecie.

Z kolei lider opozycji twierdzi, że premier ponosi odpowiedzialność za  katastrofę, żąda jego dymisji, a jego najbliżsi współpracownicy mówią o  zdradzie stanu.

O ileż prostszym rozwiązaniem byłoby, gdyby prezydent Komorowski złożył kwiaty przed krzyżem, zobowiązał się, że wybuduje pomnik i spróbował jako prezydent wszystkich Polaków zasypać tę przepaść, która zaczęła się tworzyć.

Państwo mogliście mieć swój wkład w to, tymczasem pana żona zrezygnowała z funkcji kanclerza Kapituły Orderu Odrodzenia Polski.

Zabrakło nam deklaracji, że prezydent Komorowski będzie kontynuował politykę historyczną Lecha Kaczyńskiego. To nas różni.

Gdyby Bronisław Komorowski zrobił więcej na rzecz pojednania, to  Jarosław Kaczyński nie mówiłby o odpowiedzialności Donalda Tuska i  Radosława Sikorskiego za katastrofę?

Nie. Przecież Jarosław Kaczyński wcześniej brał z nimi udział w  posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Brał. W kampanii.

Bardzo słusznie, że chodził.

Wielka szkoda, że przestał.

No, trochę męczące jest, jeżeli się jest jedynym.

Pan uważa, że on był jedynym, który wyciągał rękę do zgody?

Tak.

I tej ręki nikt nie zobaczył?

Tak. Ale były dziesiątki okazji, żeby to ułożyć.

Więc teraz tych rowów nie da się już zasypać?

Jeśli to dalej tak pójdzie, to ja bardzo źle to widzę, naprawdę źle to  widzę.

Czyli?

Może dojść do anarchizacji życia w ogóle. Rząd będzie administrował, a  nie będzie rządził, bo nie będzie miał poparcia. Będzie się bał społeczeństwa, będzie się bał wprowadzać reformy, będzie usiłował to  społeczeństwo jakoś zamulić.

Grozi nam wojna domowa?

Do tej pory tylko Andrzej Wajda ją widział. Powiedziałbym, że na razie jest wojna na miny, jak u Gombrowicza. Wturlaliśmy się w jakąś irracjonalną politykę. Reakcje polityków i obywateli mają głównie emocjonalny charakter. I te emocje zdominowały całe życie polityczne.

Jarosław Kaczyński, mówiąc, że rządzą nami „źli ludzie", dokładnie taką, emocjonalną, politykę prowadzi.

Ależ oczywiście. Ale to nie tylko Jarosław Kaczyński. Podobnych wypowiedzi Stefana Niesiołowskiego i Janusza Palikota pan by nie zmieścił w całym numerze. I tu jest tragedia, i tu jest dramat.

PiS ma jakiś program poza smoleńskim?

Program jest, tylko niewylansowany. W tej chwili programy nikogo nie  interesują. O tysiącach rzeczy mówimy, tylko nie o programach. Tymczasem ktoś musi wyjść z jakimiś pozytywnymi inicjatywami. Tylko to może uratować kraj.

Tylko to może uratować PiS?

PiS też.

Okładka tygodnika WPROST: 43/2010
Więcej możesz przeczytać w 43/2010 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 2
  • ANKA IP
    TAK, NIESTETY POLSKA STAJE SIĘ NA POWRÓT PAŃSTWEM ZAGROŻONYM KOMUNIZMEM, A STARZY UBECY I PRZYWÓDCY PZPR STALI SIĘ NIEKWESTIONOWANYMI AUTORYTETAMI I PIESZCZOCHAMI RZĄDU TUSKA !!!!!!!!!!!!!
    • ciekawosc IP
      Panie Romaszewski, czy Panu rozum odebralo??? Bo O tym swiadczy panskie stwierdzenie:
      \".... Jestem bardzo zaniepokojony rezygnacją ze sposobu prowadzenia polityki zagranicznej na wzór Lecha Kaczyńskiego. Ona była skuteczna, biorąc pod uwagę to niezadowolenie, jakie panowało w mediach zachodnich. ...\"
      SKUTECZNOSC POLITYKI ZAGRANICZNEJ ocenia Pan WYSOKO, kiedy media zachodnie sa zbulwersowane??????
      To tak, jakby niemieckie MSW twierdzilo, ze Steinbach z Ziomkostw jest wspanialym politykiem, budujacym doro-sasieckie stosunki???!!!
      albo Izrael, by stwierdzil, ze fanatyk; ktory bredzi o gojach i ich sluzebnej roli w stosunku do zydow, ..to reprezentant main-stremu w polityce zagranicznej Izraela???
      A tak poza tym?? to wszystkich ma Pan w domu????