Tusk jak Grobelny

Tusk jak Grobelny

Tworzymy z ZUS coś na kształt bezpiecznej kasy oszczędności Lecha Grobelnego. To taka piramida finansowa, za którą zapłacimy wielką cenę – mówi prof. Krzysztof Rybiński, ekonomista, były wiceprezes NBP, jeden z głównych krytyków rządu.
Tomasz Machała: Żeby zostać Palikotem ekonomii, brakuje już panu tylko rekwizytu w postaci świńskiego łba.

Krzysztof Rybiński: Bez moich porównań informacje miałyby dużo mniejszą siłę i szanse, by dotrzeć pod strzechy. To, co mówię, nie jest przerostem formy nad treścią. To jest komunikowanie bardzo ważnych rzeczy milionom ludzi, którzy powinni wiedzieć, jak wygląda prawda.

Nazwanie Jana Rostowskiego Fidelem Castro ich do niej zbliża?

W planie ograniczenia deficytu, jaki minister finansów wysłał do Brukseli, są ewidentne kłamstwa i jest bardzo dużo polityki. To nasuwa porównanie do Fidela Castro, który mówi bardzo dużo politycznych rzeczy, a jest w tym bardzo mało prawdy.

Z tą różnicą, że Fidel Castro nigdy nie został najlepszym ministrem finansów Unii Europejskiej, a Jan Rostowski całkiem niedawno tak.

Nagrodę dostała Polska za pokazanie siły w czasie kryzysu, a nie minister. Kategorie były tak ustawione, że dostaliśmy dużo punktów za silną gospodarkę. Tymczasem w kategorii polityki fiskalnej Polska była trzecia od końca.

Bo?

Bo nie ma reform, jest narastanie patologii. Ujawniłem dramatyczny wzrost zatrudnienia w administracji publicznej. Ujawniłem wysokie – gierkowskie – tempo przyrastania długu. Teraz pokazuję ludziom, że na skutek decyzji rządu Donalda Tuska tworzymy z ZUS coś na kształt Bezpiecznej Kasy Oszczędności Lecha Grobelnego. BKO załamała się po czterech miesiącach i ludzie odzyskali jedną czwartą pieniędzy. Piramida finansowa Tuska załamie się po kilkudziesięciu latach, a ludzie odzyskają tylko część składek emerytalnych.

Może pan ma z Janem Rostowskim po prostu osobisty problem. Wasze spotkanie w Ministerstwie Finansów zakończyło się głośną awanturą.

Nie lubię, jak ktoś mnie zaprasza i na mnie krzyczy. Powiedziałem mu, że ewentualnie może krzyczeć na podwładnych, jak ma taki styl pracy. Wielu wybitnych ekonomistów, w tym zasłużeni reformatorzy, uważa podobnie: to jest najgorszy minister finansów w historii Polski. Gorszego nie było.

Nawet Zyta Gilowska i Grzegorz Kołodko, którzy w pana środowisku liberalnych ekonomistów mieli złe notowania?

Rostowski ukradł Polakom prawie cztery lata. Wiele rzeczy cofnął, tolerował nieprawdopodobne patologie. W sposób karygodny dezinformuje społeczeństwo, okłamuje je, doprowadza do demontażu systemu emerytalnego. Skazuje Polaków na taki los, jakby co miesiąc zanosili pieniądze Grobelnemu.

Pan, będąc ministrem finansów, w pół roku straciłby stanowisko albo doprowadził rząd do upadku. Pana i Leszka Balcerowicza propozycje reform są – zdaniem PO – oderwane od rzeczywistości.

Mówi pan, jakbym przesiedział całe życie na uczelni w książkach i mole się nade mną unosiły. Ja przez cztery lata byłem wiceprezesem NBP i wiem, co można zrobić, jak się wykazuje determinację. A minister Rostowski zastanawia się wyłącznie, czy coś podnosi, czy obniża popularność partii rządzącej.

Jest pan na „ty" z Janem Rostowskim?

Bardzo wiele lat się z Janem Rostowskim znamy. Kiedyś byliśmy po imieniu. Teraz nie wiem, czy nadal jesteśmy.

Rozeszliście się przy okazji OFE?

Wcześniej. Wtedy, kiedy nastąpił jego bezprecedensowy atak na NBP i próba wyciśnięcia ekstra zysku z banku. Ja wtedy powiedziałem, że jest to gorzej niż za Leppera, bo Lepper tylko straszył, a on chce to przeprowadzić.

Porównał pan Jana Rostowskiego do Andrzeja Leppera i Castro. Donalda Tuska do Edwarda Gierka. Kończy się panu lista finansowych złoczyńców.

Nie kończy się. Teraz porównuję działania premiera Tuska do piramidy finansowej Lecha Grobelnego.

A za chwilę kolejnych ministrów do kolejnych słynnych aferzystów III RP?

Nie jest tak, że sobie oglądam obrazki w Google i porównuję rysy twarzy. Nie. Porównuję twarde merytoryczne fakty. Tym się różnię od Palikota – za tym, co robię, kryją się merytoryczne uzasadnienia, a nie chodzi tylko o happening. Mogę wyjaśnić punkt po punkcie, dlaczego mechanizm, który tworzy rząd w ustawie o OFE, jest zbliżony do mechanizmu, który wymyślił Grobelny w BKO.

Zgoda, punkt po punkcie. Premier mówi, że oszczędza Polsce konieczności zadłużenia się o 190 miliardów do 2020 r.

Tusk kłamie. KŁA-MIE. Załóżmy, że mam pieniądze w lewej kieszeni, przekładam do prawej, wydaję i mówię: patrzcie, nie wydałem żadnych pieniędzy, oto dowód, moja lewa kieszeń. To oszustwo. Rząd przekłada dług z jednej kieszeni do drugiej. Ten dług jest jak lodowiec. Ten czubek, który jest widoczny, będzie rósł wolniej niż teraz z OFE. Ale to, co jest pod wodą, ta niewidoczna podstawa będzie rosła bardzo szybko.

Aż pociągnie całość na dno?

Około 2020 r. zacznie się problem. Pokolenie wyżu powojennego pójdzie na emerytury. Iluś Polaków pójdzie do ZUS i usłyszy: tak, na koncie jest suma X, ale możemy wypłacić, jak u Grobelnego, tylko część tego X.

Rząd pokazuje tabelki, z których wynika, że emerytury po nowemu będą nawet wyższe niż te z OFE.

Gdyby Rostowskiemu jak Pinokio przy każdym kłamstwie nos rósł o 10 cm, to dzisiaj by się nie zmieścił do limuzyny Gołoty.

Tabelki są oszukane?

Rząd w wyliczeniach indeksuje emerytury o wzrost gospodarczy i inflację. Papier wszystko wytrzyma. Mówię rządowi: dajcie więcej! Dlaczego żałujecie!? Dlaczego zamiast 8 proc. nie wpiszecie 15 proc. albo 20 proc. I tak nie będzie nas stać. Statystyki narastania długu publicznego w zależności od starzenia się społeczeństwa są dla Polski bezwzględne. Będziemy mieć dług na poziomie 300 proc. PKB, a nie jak dziś 55 proc. Nasza demografia odciśnie się na nas strasznym piętnem. Przeżyjemy straszny kryzys.

Na miarę Grecji?

Tak jak w Grecji czy w krajach bałtyckich rząd nie będzie w stanie wypłacać emerytur. Polska do 1994 r. była bankrutem po Gierku. I kiedyś znów będziemy – po Tusku.

Premier mówi: reformując OFE, tnę koszty funduszy emerytalnych.

I tu pełna zgoda. Od dawna to mówiłem, jeszcze jako członek Komisji Nadzoru Finansowego. OFE są same sobie winne. Siedzieli przez lata na wygodnych stołkach, wiedzieli, że nie oferują żadnej wartości klientom w postaci stóp zwrotu wyższych od przeciętnej rynkowej, a brali za to duże pieniądze. I myśleli, że tak będzie zawsze.

Po co więc OFE bronić, skoro dużo zarabiali, a niewiele dawali.

Fundusze, biorąc pod uwagę ich koszty, były darmozjadem. Ale rządowi nie o to chodzi. Rząd nie chce żadnych zmian efektywnościowych, chce wszystko rozwalić.

Premier sugeruje, że jego przeciwnikami w sprawie OFE są lobbyści wielkiego kapitału.

Jasne, że to jest gra wielkich interesów. Jeżeli tu jest 15 milionów ludzi i każdy ma trochę pieniędzy, to to jest gra wielkich interesów. Nie jestem obrońcą interesów OFE.

Donald Tusk mówi, że rządowa propozycja zwiększa bezpieczeństwo emerytur, bo zmniejsza hazard, jakim jest gra na giełdzie.

Jeżeli mam 1 tys. zł i mogę je zainwestować na giełdzie albo zanieść do BKO Grobelnego, to wolę giełdę.

Na co premier przypomina niedawny kryzys i pokazuje USA, gdzie ludzie potracili emerytury.

To właśnie oszustwo intelektualne PO. Donald Tusk może o tym nie wiedzieć, bo jest historykiem. Ale Jan Rostowski albo się nie douczył, albo wie i oszukuje ludzi, bo jest politycznym bezpiecznikiem Tuska.

Krach na giełdzie nie jest zmyślonym zagrożeniem dla emerytur.

Oszczędzanie na emeryturę trwa 40 lat. Proszę w dowolnym kraju Zachodu wziąć dowolne 40 lat z ostatnich 100 lat. W każdym okresie inwestowanie w akcje okazało się dobrą strategią.

Rząd mówi, że reforma z 1998 r. była zbyt ambitna, bo Polski na nią nie stać.

Była zbyt ambitna. Ktoś założył, że będziemy mieli racjonalnych rządzących, którzy będą podejmować niepopularne decyzje w interesie kraju. Błąd polegał na tym, że założyliśmy, iż można mieć mądrych rządzących.

Jan Rostowski twierdzi, że II filar jest rakiem, który doprowadza do szybkiego i niepotrzebnego zadłużania państwa.

Jedynym błędem było nieuwzględnienie sytuacji, że pojawi się grupa polityków, która będzie się kierowała wyłącznie słupkami popularności, a nie dobrem kraju. Niestety, w Polsce mieliśmy niemal wyłącznie takich polityków. Rząd teraz nie naprawia nic. Przesuwa problem w czasie. On nas uderzy w twarz z podwójną siłą. Rakiem okazały się tzw. elity polityczne.

Co by pan zrobił, gdyby przez jeden dzień był pan dyktatorem i nie miał presji na wygranie wyborów.

Albo głodu władzy. Kiedyś kolega powiedział mi: teraz ich rozumiem, bo władza jest lepsza od seksu. Jak człowiek popróbuje, to nie chce przestać.

Gdyby w jeden dzień dało się zrobić wszystkie reformy...

Z dnia na dzień wyrównałbym i wydłużył wiek emerytalny do 67 lat dla wszystkich. Zero wyjątków.

Górnik? Żołnierz?

Dziś w ciągu życia trzeba kilkakrotnie zmieniać zawód. Nie ma powodu, żeby ktoś, kto założył mundur, chodził w nim 20 lat, a następnie przechodził na emeryturę.

Co dalej? Pytam tylko o największe oszczędności.

Kasuję wszystkie transfery socjalne, które trafiają do kogoś innego niż 20 proc. najbiedniejszych Polaków. Jestem dobrze sytuowanym człowiekiem, a z budżetu dostaję: refundację leków, zasiłek pogrzebowy, dwie ulgi podatkowe, jak mi się dziecko urodzi, to becikowe. Syn pewnie dostanie stypendium naukowe. Przecież to jest nienormalne.

Jan Rostowski ma inny pomysł. Wprowadza regułę wydatkową i ogranicza wydatki rządu i samorządów.

To doprowadzi do bezrobocia. Bez inwestycji miasta się zakorkują, wzrośnie bezrobocie. Wiem, że samorządy czasem wydają pieniądze bez sensu. W co drugim powiecie jest aqua park. Powiaty też bym zlikwidował. Trzeba zwolnić 50 tys. urzędników. Przywróciłbym sensowną liczbę nauczycieli. Mamy głęboki niż demograficzny, a w ciągu dwóch lat zatrudniliśmy 30 tys. nauczycieli. Nie jest tak, że dzieci mają takie potrzeby. Potrzeby mają nauczyciele, bo rząd dał im podwyżki.

Pana plan sprawi, że dogonimy Niemcy?

Jeśli ktoś myśli, że będziemy gonili Niemcy 20-30 lat, to się myli. Jeżeli przez 10 lat nie dogonimy, to nigdy nie dogonimy. Potem uderzenie demograficzne jest tak duże, że polski rozwój zwolni – najpierw do 1,5, a potem do 0,5 punktu procentowego, to są prognozy OECD i Komisji Europejskiej. Nie tylko nie będziemy doganiać. Będziemy tracili dystans. Więc musimy reformować i inwestować w to, co może przynieść Polsce sukces w przyszłości. W politykę prorodzinną, w innowacje, w edukację.

Kiedy ostatnio był pan poza Warszawą? Dowiedziałby się pan, jak pana reformatorskie pomysły są tam przyjmowane.

Można wpompować dowolną sumę złotówek w Polskę B i nie uda się podnieść poziomu biednych regionów. Proszę spojrzeć na Włochy północne i Włochy południowe, Niemcy zachodnie i wschodnie, Apallachy w USA.

Tylko duże miasta mogą dogonić Niemcy?

Wysokowydajne miejsca pracy nie powstaną w Polsce B. Możemy więc robić dwie rzeczy. Albo zatrudniać w powiatach dodatkowych urzędników, utrzymywać nierentowny szpital, trzymać nauczycieli, choć w klasie jest trzech uczniów. Albo przestać palić te miliardy i np. zbudować szybką kolej z Lublina do Warszawy, żeby można przyjechać rano do pracy i wieczorem wrócić do domu.

Miał pan jakieś przykrości z powodu swojej opozycyjności względem rządu? Były naciski i to nieczyste.

Dla mnie są rzeczą obrzydliwą. Nie chcę mówić o szczegółach.

Naciski ekipy Platformy?

Ja się ich nie boję. To zresztą nic nowego. W mojej karierze trzykrotnie rządzący interweniowali u mojego pracodawcy ze skargą na mnie. Wiem, że niektórzy koledzy ekonomiści też byli poddawani naciskom. Rozmawiałem z osobą wysoko postawioną w swojej instytucji. Po niepochlebnej wypowiedzi tej osoby względem rządu przedstawiciel polskiego rządu wysłał list do właścicieli tej firmy za granicę z żądaniem, żeby z tą osobą zrobić porządek. To są praktyki stosowane przez polityków, w tym również PO.

Przez kogo dokładnie?

Jak się ma twardy kręgosłup, to nie ma co się bać, tylko trzeba robić swoje. Nie chcę, żeby mnie zmusili do włożenia forsy w piramidę finansową Tuska. Bronię interesów swoich i swoich dzieci. Zacytuję Leszka Balcerowicza: politycy traktują nas jak stado baranów do strzyżenia. A ja nie jestem baranem do strzyżenia.

Znajdzie pan tysiąc osób, które dadzą panu pieniądze na pozwanie rządu?

W 24 godziny dostałem 600 głosów poparcia na stronie internetowej, kilkadziesiąt maili, trzy partie polityczne powiedziały mi, że ich struktury terenowe pomogą zbierać podpisy. Zgłosiła się firma informatyczna, która za darmo zrobi stronę do zbierania podpisów i pieniędzy. Musimy policzyć, ile mamy szabel. Mam nadzieję, że znajdziemy tysiące osób, które powiedzą: jesteśmy obywatelami RP, domagamy się naszych praw. Chcemy godziwych emerytur, a tymczasem zmusza się nas do oszczędzania w Bezpiecznej Kasie Oszczędności Grobelnego-Tuska.

Okładka tygodnika WPROST: 11/2011
Więcej możesz przeczytać w 11/2011 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 5
  • [email protected] IP
    MDLI JAK SIE TO WSZYSTKO CZYTA...
    • [email protected] IP
      /http://www.youtube.com/watch?v=QS-QF0_nENQ
      Polską obecnie wstrząsa konflikt dotyczący sposobu finansowania świadczeń emerytalnych i powrotu do systemu podatkowego, w sytuacji gdy ilość podatników drastycznie maleje. Mało kto zauważa że decyzja o obniżeniu składki do OFE z 7,3% do 2,3% oznacza skokową bo pięciopunktową podwyżkę opodatkowania funduszu płac. Mało kto zwrócił uwagę na poniedziałkową analizę finansów publicznych USA zawartą w Financial Times’ie w której ukazano lawinowy przyrost wydatków federalnych związanych ze starzeniem się społeczeństwa. Przestrogą powinny być opisane w artykule The Economist „On their own” propozycje administracji z 14 lutego, które w miejsce wsparcia federalnego pozwalają stanom na zredukowanie ich zobowiązań długoterminowych względem obywateli i także byłych pracowników, poprzez ogłoszenie bankructwa. Tego typu filozofia może wyjaśniać niechęć Komisji Europejskiej do równego traktowania zobowiązań emerytalno-zdrowotnych na równi z kapitałowymi. Jeśli państwa UE nie będą w stanie ograniczyć swoich deficytów, to może się okazać, że propozycje będą polegały właśnie na bankructwie kraju członkowskiego, w ramach którego zredukowaniu ulegną zobowiązania emerytalne. W Polsce debatę gospodarczą charakteryzuje kompletny brak odesłania do konieczności zainicjowania polityki prorodzinnej w sytuacji dwu i półmilionowego deficytu dzieci do prostej zastępowalności pokoleń, prowadzącej wprost do katastrofy sektor finansów publicznych. Dlatego też obecny kryzys należy wykorzystać jako katalizator debaty dotyczącej struktury instytucjonalnej, zarówno pod względem naukowym, jak i ukształtowania właściwej polityki gospodarczej. Polskie elity muszą sobie zadać kluczowe pytania i nie dopuścić do tego, aby błędna polityka instytucjonalna, w połączeniu z brakiem polityki prorodzinnej doprowadziły do zaniku i emigracji nielicznego młodego pokolenia, zmniejszenia liczby miejsc pracy i wyludnienia Polski, a w efekcie
      • bez-nazwy IP
        rybinski ty zloz pozew na swoje bredzenie,caly czas obszczekujesz ten rzad,jaki masz w tym cel??? jestes PiSowskim klakierem,ale nic nie wyjdzie z twego krakania!!!
        • ggg IP
          Już widzę jak PJN obejmuje władzę w Polsce i są dwie możliwości
          1.Pan Rybiński zostaje ministrem finansów i co? i nic bo nawet przy dobrych układach koalicjant się nie zgadza na nic
          2.Pan Rybiński z podwieszonym ogonem ucieka gdzie pieprz rośnie bo dobrymi radami jest piekło wybrukowane a wprowadzić coś w życie to dopiero jest sztuka
          • won IP
            Przecież Rybiński to polityk PJN - kolega Jakubiak, Mojzesowicza i Bielana.
            A do tego bezczelny lobbysta interesów właścicieli OFE.