Już nigdy nie będę szczęśliwy

Już nigdy nie będę szczęśliwy

Mnie nauczono od dzieciństwa, że mężczyźni nie płaczą. I rzeczywiście nie płakałem po śmierci brata. Ale to nie ma nic wspólnego z uczuciami, to jest pewien trening - mówi w rozmowie z Tomaszem Machałą i Renatą Kim Jarosław Kaczyński.
Tomasz Machała, Renata Kim: Dlaczego zgodził się pan na ten wywiad?

Jarosław Kaczyński: Trzeba rozmawiać wszędzie tam, gdzie może to jakoś dotrzeć do opinii publicznej. Nie liczę, że kiedykolwiek będę miał w mediach tak luksusową sytuację jak Donald Tusk.

On nie rozmawia z mediami, których nie lubi. Pan w ciągu tygodnia daje wywiady dla „Wprost" i RMF FM, które nie wychwalają pana pod niebiosa.

Może nie pod niebiosa, ale wychwalają...

A artykuł w „Gazecie Wyborczej"? Ona nie wychwalała pana nigdy. A pan nigdy jej.

Z poważnych gazet to w tej chwili, mimo spadku sprzedaży, najbardziej poczytny tytuł. Zadzwoniliśmy do nich, sądząc, że powiedzą „nie". Ale oni powiedzieli „tak". Więc to wykorzystaliśmy.

Teraz pojawi się pan w „7. dniu tygodnia"?

Z panią Moniką Olejnik jest troszeczkę inna sprawa. Ona przesadziła. 

Idzie kolejna zmiana pana wizerunku? Te wywiady, wizyta w sklepiku, żarty na konferencjach prasowych.

Zawsze miałem skłonność do żartów. Czasem może nawet zbyt dużą jak na polityka i na człowieka w moim wieku. Taki już jestem, podobno po dziadku. Często muszę się powstrzymywać, żeby nie żartować.

Więc to nie jest próba złagodzenia pana wizerunku?

Zawsze byłem łagodny. Nie wiem, czemu uważano inaczej.

Znów chce pan być premierem. Dlaczego?

Polska powinna stać się krajem, w którym możliwe są wielkie przedsięwzięcia: budowa autostrad, lotnisk, portów. Polska musi uzyskać sprawność, jaką mają inne kraje. Trzeba wyzwolić ogromną energię, jaka tkwi w Polakach, a szczególnie w młodym pokoleniu. Trzeba uwolnić możliwości rozwojowe. Chciałbym zbudować Polskę jako państwo poważne.

W jakim stopniu pana motywacja wynika ze złości i złych emocji?

W zerowym.

Bardziej chce pan zwycięstwa PiS czy przegranej Platformy?

Zawsze jak jedna partia wygrywa, to ta druga jest odsuwana od władzy. To całkowicie błędny trop, ślepa uliczka w tych rozważaniach. Ten wątek jest podejmowany, żeby mnie postawić w złym świetle.

Jeśli pan wygra wybory, to co pan zmieni, a co będzie tak samo jak wtedy, gdy PiS rządziło w latach 2005-2007?

Rząd, który odpowiadał moim preferencjom, powstał dopiero, gdy rozpadła się koalicja z LPR i Samoobroną. Wtedy mogliśmy obsadzić dobrymi ludźmi te resorty, które przedtem były obsadzone nie najlepiej. Z takim rządem można by w Polsce bardzo dużo zdziałać. Niestety mniej więcej połowa tego przyszłego planowanego rządu zginęła w Smoleńsku. Pewnych osób, jak Grażyny Gęsickiej, zastąpić się nie da. Ona miała być wicepremierem, a polityka rozwoju – już nie regionalna, ale ogólnokrajowa – miała się znaleźć w centrum naszych przedsięwzięć gospodarczych.

Szuka pan zmienników ofiar Smoleńska? Ustawia w głowie skład rządu?

Ustawiam sobie, choć jest oczywiście trudniej. Gdybyśmy wygrali wybory, to mimo tych strasznych strat będziemy w stanie powołać sprawny rząd, który będzie dobrze funkcjonował. Tym bardziej że nasze zaplecze bardzo się rozrosło. Mam na myśli komitety Lecha Kaczyńskiego.

A ja, patrząc na PJN, mam wrażenie, że pana zaplecze raczej się zmniejszyło.

To zupełne nieporozumienie. PJN potrafi bardzo zaszkodzić, ale do rządzenia ci państwo się nie nadają. No, może ktoś na wiceministra…

Prowadzi pan akcję rozbijania PJN od środka?

Nie prowadzę żadnej akcji. Uczciwie mówiąc, jestem zaskoczony, że tak szybko to się rozpadło. Nic więcej nie powiem, bo nie będę się zajmował PJN.

Wyciągnął pan wnioski z dwóch lat PiS u władzy, zapamiętanych jako lata wielkiej politycznej awantury?

To jest pytanie raczej do Platformy Obywatelskiej niż do mnie. Bo jeżeli wtedy był głęboki podział polityczny, to dlatego że opozycja bardzo wspierana przez media przyjęła zupełnie nowe podejście do rządzących. Cała ta retoryka, cały ten dyskurs skierowany przeciwko nam był jednym wielkim kłamstwem, jedną wielką bzdurą.

Coś pan zmieni, jeśli teraz wygra?

Na pewno nie wejdziemy w koalicję z Samoobroną i LPR.

To oczywiste i nie o to pytam.

Być może pewne słowa, które wtedy padały, a zostały uogólnione w oderwaniu od rzeczywistości, jak „łże-elity" natychmiast połączone z „wykształciuchami". Zrobiono elitę ze wszystkich ludzi z wyższym wykształceniem, podczas gdy ja mówiłem maksymalnie o 200-300 osobach.

Nie powtórzyłby pan tego przemówienia?

Będę zdawał sobie sprawę, że z każdego mojego słowa można zrobić niesłychane rzeczy. Nawet je przekręcać – kiedy mówiłem o „wolnych Polakach", zarzucono mi, że mówiłem o „prawdziwych Polakach" i zrobiono z tego kampanię medialną, wypowiadali się językoznawcy, historycy idei przestrzegający, że zagrażają nam jakieś rządy totalitarne. Muszę jako polityk brać pod uwagę, że media są, jakie są. Będziemy doskonalsi, bo się różnych rzeczy nauczyliśmy.

A kadry? Anna Fotyga w MSZ? Antoni Macierewicz w MSWiA? Mariusz Kamiński w CBA?

Nie będę panu mówił o decyzjach personalnych, bo lepiej nie mówić „hop", zanim się nie przeskoczy.

Sądzę, że wielu wyborców wolałoby przed wyborami wiedzieć, kogo zamierza pan zabrać na drugą stronę.

W polskich warunkach takie wczesne deklaracje zupełnie się nie sprawdzają. Różne są tego przyczyny. Już raz Platforma stworzyła gabinet cieni, ale z marnymi skutkami. Po wyborach tylko dwie osoby – pani Kopacz i pan Drzewiecki – objęli stanowiska wcześniej im przypisane. Chcę pana uspokoić, wbrew niektórym opiniom mamy bardzo szerokie kadry.

Powiedział pan kilka miesięcy temu, że zmiękczanie wizerunku w kampanii prezydenckiej było błędem. Dziś mam wrażenie, że obserwuję powtórkę.

W kampanii podjąłem próbę czegoś, co, gdyby się udało, byłoby dobre dla Polski. Próbę zakończenia wojny polsko-polskiej. Platforma to odrzuciła z ogromną szkodą dla życia publicznego. Historia surowo rozliczy za to Donalda Tuska. Natomiast w kampanii bolesnym dla mnie błędem było zbyt słabe stawianie sprawy Smoleńska. Gdybyśmy ją wtedy mocniej stawiali, to może rząd więcej by zrobił. Być może uzyskałby pewne rzeczy, które teraz są już nie do uzyskania.

Teraz w pana artykule w „Gazecie Wyborczej" Smoleńsk zajmuje niewielką część tekstu.

Wmówieniem dziennikarzy było to, że ja albo PiS kiedykolwiek byliśmy monotematyczni. Oczywiście, że zajmowaliśmy się Smoleńskiem, bo chodzi w końcu o naszych najbliższych. Straciłem brata, bratową, najbliższych. To jest normalne, że się tym zajmuję. Nie widzę powodu, by nie stawiać pytań. Natomiast przez cały czas nasza partia zajmowała się także wszystkimi ważnymi sprawami kraju. Dziś znów próbuje się nam wmawiać, że to ja coś w sobie zmieniam.

Czy w kampanii parlamentarnej będzie bardziej jak w prezydenckiej, czy bardziej jak w miesiącach po niej?

Pierwszym błędem kampanii było niewywieranie nacisku na władzę w sprawie Smoleńska. Sprawa druga – w kampanii zabrakło czegoś, czego druga strona nie zaniedbała. Była prowadzona negatywna kampania wobec mnie. Natomiast my nie prowadziliśmy żadnej kampanii pokazującej, że pan Komorowski nie jest przedstawicielem prawicy Platformy, tylko zdecydowanej lewicy. To jest człowiek bardzo bliski SLD, przyjaciel Palikota. Myśmy tego nie eksponowali, a to mogło wpłynąć na wynik wyborów. Znaczna część elektoratu konserwatywnego na zasadzie tych wąsów i pięciorga dzieci głosowała na człowieka w istocie lewicy.

Bronisław Komorowski został prezydentem ze względu na wąsy?

Oczywiście żartuję. Dzisiaj skład jego doradców weryfikuje tezę, że jest to człowiek najbardziej lewicowego skrzydła Platformy. Ale czasu nie cofniemy. Nasza kampania będzie przekonywała Polaków, że Polska może i musi być poważnym krajem. Żeby Polakom żyło się nieporównanie wygodniej i bezpieczniej.

Czy jako premier wysłałby pan samoloty nad Libię?

To jest właśnie kwestia znaczenia kraju. Odrzucam politykę braku wyobraźni, energii, odwagi. Tam gdzie można, trzeba się też kierować względami moralnymi. Dlatego Polska powinna militarnie w interwencji w Libii uczestniczyć. Jest to kwestia znaczenia kraju, moralności i szkolenia wojsk. Trzeba podtrzymywać NATO. Może przyjść taki dzień, kiedy nam będzie potrzebna ich pomoc. Nawet w przychylnej Tuskowi „Gazecie Wyborczej" był artykuł o wiele mówiącym tytule „Źle, że nas nie ma nad Libią", pełen argumentów, dlaczego tam powinniśmy być.

Szefa którego rządu w Europie nazwałby pan mężem stanu?

Popełniłbym najdalej idący błąd, gdybym oceniał ludzi, z którymi, daj Boże, przyjdzie mi niedługo rozmawiać. Generalnie gra się w takim świecie, jaki jest. Będę grał z tymi, którzy są. Sądzę, że będę potrafił się obracać wśród obecnych przywódców, tak jak znakomicie dawał sobie radę mój brat. Tylko trzeba być obiektywnym i nie wierzyć we wszystkie bzdury, które o nim pisano.

Czy słowa Bronisława Komorowskiego, że to on wskaże premiera, traktuje pan jako skierowane do siebie?

To taka sobie rozgrywka, którą miał też prawo przeprowadzić mój brat po wyborach w 2007 r., ale uznał, że nie ma ona sensu. Bronisław Komorowski próbuje czynić głosowanie na nas pozbawionym sensu, twierdząc, że i tak mnie nie zrobi premierem. To oczywista bzdura, bo w drugim kroku konstytucyjnym to i tak Sejm decyduje. Jeśli to było skierowane do Donalda Tuska, to jest to pytanie do niego i jego problem.

Grzegorz Napieralski może być premierem?

Chodzi o zdanie subiektywne czy obiektywne? Bo subiektywnie Grzegorz Napieralski widzi się już zapewne dużo wyżej.

Chodzi o pana zdanie.

Aleksander Smolar i Aleksander Kwaśniewski mówili coś, co ja też mógłbym spokojnie powiedzieć. Polityka jest kwestią doświadczenia. Poza sytuacjami rewolucyjnymi sukcesy odnoszą ludzie od 50 lat w górę. Pani Thatcher miała 54, Adenauer – 73, de Gaulle – 68.

Pan ma 61.

Przykro mówić, ale już prawie 62. I jak każdy człowiek po przekroczeniu tej granicy chciałbym być trochę młodszy.

Może pan mieć trochę więcej czasu na książki czy spacer.

Na książki znajduję. A na spacery to chodzę tam, gdzie jest mało ludzi. Spacery mogą się stać mniej sympatyczne, bo mnie bardzo nie lubi ta specyficzna część społeczeństwa, która zjawiała się pod krzyżem i atakowała i mnie, i innych.

Czuje się pan zmęczony?

Jeśli chodzi o politykę? Nie ma mowy. Ona wypełniła mi większość dorosłego życia. Jestem natomiast potężnie uderzony tym, co się stało rok temu.

Dlaczego nie weźmie pan udziału w rządowych uroczystościach z okazji pierwszej rocznicy katastrofy pod Smoleńskiem? To będą przecież uroczystości ku czci pańskiego brata i innych bliskich panu osób.

Uważam, że każda z rodzin, każdy, kto w katastrofie stracił bliską sobie osobę, ma prawo do takiego obchodzenia tej uroczystości, jakie uważa za stosowne. Ja wezmę udział w uroczystościach, które dla mnie są nieporównanie bardziej autentyczne i w których będą uczestniczyć ludzie nieporównanie bardziej przeżywający tę śmierć niż ci oficjele, którzy pojawią się na rządowych obchodach. Wybieram autentyczność, a nie udawanie. Byliśmy z Leszkiem bliźniakami, a Smoleńsk to był cios, który zmienił całe moje życie. Ja już nigdy nie będę człowiekiem szczęśliwym. Nie wezmę udziału w pokazówce ludzi, którzy mojego brata w najbardziej obrzydliwy sposób obrażali, a potem przyczynili się do jego śmierci, by następnie po niej znów go obrażać.

Jaki był najtrudniejszy moment w czasie tych 12 miesięcy?

Chyba ten, gdy zadzwonił minister Sikorski i powiedział, że brat zginął w katastrofie. Nie byłem pewny, czy bratowa była w samolocie razem z nim, ale chwilę później okazało się, że Marylka też nie żyje, podobnie jak wielu moich przyjaciół. To było jak uderzenie obuchem w głowę. A przecież to był czas, gdy potwornie martwiłem się o życie ciężko chorej mamy, właśnie wybierałem się do niej do szpitala, gdzie walczyła o życie. Najtrudniejszy jest ten moment, gdy człowiek sobie uświadamia, że śmierć to nie jest stan przejściowy, że tak będzie już na zawsze. Na szczęście wiedziałem, że muszę ratować życie mamy, więc popędziłem do szpitala, żeby ją ochronić przed tą informacją. I udało mi się. Dowiedziała się o śmierci Leszka dopiero dwa miesiące później.

Żałoba trwa już rok. Czy pogodził się pan ze stratą brata?

Nie. Ja noszę ten czarny garnitur i czarny krawat i zawsze będę je już nosił. Nie pogodzę się ze stratą, bo to jest dla mnie strata zbyt wielka. Ale to jest kwestia osobista i zupełnie nie zmienia faktu, że w polityce będę uczestniczył jako ktoś, kto chce kontynuować dorobek brata. I że będę musiał to robić w świecie, w którym jego już nie ma. Sądzę, że gdyby mój brat mógł mi dziś udzielić jakiejś rady, to doradzałby mi właśnie to. Brat zostawił po sobie bardzo wyraźny testament. I sądzę, że moim obowiązkiem jest wypełnienie go. Czy mi się uda? Nie wiem. Ale będę próbował.

A czy były chwile, gdy pan pomyślał: „rzucę to wszystko, bez brata polityka nie ma sensu, nie uniosę tego sam?"

Pani mi zadaje pytania osobiste, a ja uważam, że na pytania osobiste powinni odpowiadać ci, którzy chcą. Lubią to robić tak zwani celebryci, a ja jestem antycelebrytą. Uważam, że politycy powinni pewne rzeczy zatrzymywać dla siebie. To jest zawód użyteczności publicznej. Przecież nikt nie pyta adwokata, co on czuje. On ma bronić klienta w sądzie. Ma to robić bez względu na to, czy jest szczęśliwy, czy nie. To samo dotyczy profesora na uniwersytecie i każdej innej osoby. Dlatego proszę wybaczyć, ale to jest wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia. Nikogo nie powinno obchodzić, czy ja jako polityk coś przeżywam. Tym niech się zajmują tabloidy.

W jednym z nich właśnie wystąpiła pańska mama, zabierając głos w sprawie tragedii smoleńskiej.

Mama zgodziła się odpowiedzieć na kilka pytań w filmie robionym przez osoby, co do których życzliwości dla pamięci Leszka, a także dla niego samego, gdy żył, nie miała wątpliwości. To, co zrobił „Fakt", to nadużycie. Mama o tej publikacji nic nie wiedziała. A już sugerowanie, że być może pogodziła się ze śmiercią Leszka, jest całkowicie nieprawdziwe. To jest po prostu zwykłe kłamstwo. Mama ma w sobie ogromną, ciągle otwartą ranę.

Pana współpracownicy twierdzą, że jest pan człowiekiem niezwykle silnym, a ja po prostu nie wierzę, że zawsze jest pan taki twardy, że nigdy pan nie płacze.

Mnie nauczono od najwcześniejszego dzieciństwa, że mężczyźni nie płaczą. To jest po prostu pewien typ kultury, tak zostałem wychowany. I rzeczywiście nie płakałem po śmierci brata. Natomiast to nie ma nic wspólnego z uczuciami, to jest pewien trening.

Jaki trening?

Trening w wychowaniu.

Kiedy kilka lat temu rozmawiałam z pana mamą, odniosłam wrażenie, że to bardzo ciepła i serdeczna osoba. To ona pana nauczyła, że nie wolno płakać?

Wychowali ją w niemałej mierze dziadkowie, którzy przeżyli większość życia w XIX w. Pamiętam, że dawniej mama posługiwała się językiem jakby żywcem wyjętym z tamtego starego świata, pełnym słów dziś już rzadko używanych. Z ojcem było podobnie. Urwało mu kawał ręki w pierwszym dniu powstania warszawskiego, a on walczył dalej, po doraźnym opatrzeniu przez sanitariuszkę, skądinąd ciotkę Bronisława Komorowskiego. Potem z zakażeniem znalazł się w szpitalu, ale znów wrócił na front i zdobył Virtuti Militari. Ja rzecz jasna nigdy nie byłem w tak skrajnej sytuacji, ale takie właśnie zachowania uważałem za wzór.

Tak trudno jest przyznać: brakuje mi brata?

Brakuje? Ależ „brakuje" to jest małe słowo. Nie potrafię chyba nawet tego wyrazić, jak bardzo jest mi źle, że nie ma brata. To jest jedna sprawa, drugą jest niechęć do demonstrowania tego publicznie.

Podobno pan i Lech Kaczyński rozmawialiście z sobą nawet kilkanaście razy dziennie. Kiedy teraz chce pan z kimś porozmawiać, do kogo pan dzwoni?

Przez całe życie, od dzieciństwa, wiodłem z bratem jedną, gigantyczną rozmowę, która była dla mnie niezwykle ważnym elementem życia. W dzieciństwie rozmawialiśmy o wymyślonym przez nas świecie i tym, co się w nim działo. Toczyliśmy w nim wojny, bawiliśmy się, jak to dzieci. Gdy byliśmy nieco starsi, porzuciliśmy ten wymyślony świat, ale dalej rozmawialiśmy o wszystkim, począwszy od skomplikowanych spraw zawodowych, politycznych, społecznych, o historii, o alternatywnych wersjach historii Polski, bywało, że o kwestiach filozoficznych, a skończywszy na zwykłych rozmowach o znajomych i przyjaciołach. I zawsze mieliśmy o czym mówić, nigdy się z Leszkiem nie nudziłem. Choć oczywiście bajką jest to, co gdzieś kiedyś przeczytałem, że porozumiewaliśmy się, stojąc do siebie tyłem. Nie, telepatii nie znaliśmy, choć posługiwaliśmy się różnymi skrótami myślowymi, które tylko my rozumieliśmy. Nie jestem w stanie z nikim tak rozmawiać, bo nikt poza moim bratem nie zna kodu tej rozmowy, nikt nie ma takiej pamięci, jaką miał on. A poza tym tylko my znaliśmy ten nasz wspólny świat. On odszedł razem z Leszkiem. I tego jest mi strasznie brak, i wiem, że to jest nie do odrobienia.

Okładka tygodnika WPROST: 14/2011
Więcej możesz przeczytać w 14/2011 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 59
  • ciekawska studentka IP
    Ciekawe czy on jeszcze się onanizuje.
    • don Pedro IP
      Wielka Nadziejo Żoliborza i okolic. Zamilcz. Przestań się obnosić z tą swoją niestabilnością psychiczną, ale nie tylko.
      • Aha Edek IP
        Punktualnie w południe 10 kwietnia 1912 długi i głęboki ryk syren Titanica dał znać, że nadszedł czas wypłynięcia. Był to znak dla holowników, by te stanęły w dryf. Wydano rozkaz \"Cała naprzód!\", a gdy trzy potężne śruby zaczęły się obracać, Titanic z wolna ruszył.
        10 Kwietnia Rocznica wypłynięcia Titanica i zakończenia produkcji Wartburga!
        10 kwietnia z taśm w Eisenach zjeżdża ostatni Wartburg! Produkcja samochodów trwała tam 90 lat.
        • RR IP
          Wynoś się mendo zarzygana. Ubolewasz że cię nie wybrali na prezydenta mendo.
          • Dorota IP
            Guzik mnie to obchodzi. Panie Prezesie, proszę do klasztoru. Ja nie chcę o tym codziennie słuchać.