Spadać, dziady!

Spadać, dziady!

Jesienią dowiemy się, jak groźna dla mężczyzn jest kobieta, która straciła do nich cierpliwość. Elżbieta Jakubiak weźmie nawet 3 miliony kredytu, żeby zepsuć im zabawę.
Piotr Najsztub: Bardzo jest pani leniwa?

Elżbieta Jakubiak: Ojej, nie! Chyba nie jestem leniwa.

Nabrałem takich podejrzeń, kiedy została pani skarbnikiem PJN. Roboty wiele nie będzie, bo pieniędzy do liczenia za dużo nie ma...

Skarbnik zbiera, kwestuje, namawia, pilnuje.

To jak pani zamierza zebrać te pieniądze, bo kampania kosztuje?

To będą nie tylko moje decyzje, ale uważam, że w partii każdy musi partycypować w kosztach. Choćby 5 złotych miesięcznie, ale powinien, bo  to integruje środowisko.

Za kilkanaście tysięcy na da się zrobić kampanii!

To pozwala zrobić kampanię, ponieważ widać organizację i dzięki tej organizacji ją zrobimy. Ponadto możemy zaciągnąć kredyt i się do takiego ruchu przymierzamy.

Rany boskie! A jak nie wejdziecie do Sejmu i nie będzie dotacji państwa?

Wtedy weźmiemy na siebie odpowiedzialność za konkretną kwotę.

To w razie czego kto będzie konkretnie spłacał?

Ponieważ jesteśmy partią nowoczesną i republikańską, to spłacimy solidarnie. Po 20 latach wolnej Polski można z ludźmi rozmawiać nie o  tym, „co polityka ci da", tylko „jak chcesz wziąć udział w polityce, to  jest też odpowiedzialność". I ludzie nie będą się czuli przymuszani, bo  to jest inwestycja.

Członkowie nie będą spłacali waszego kredytu. Konstrukcja wydaje mi się karkołomna.

Nie ma innej. Tak wygląda system polityczny w Polsce i na tym polegał „manewr Dorna", żeby finansowo zabetonować scenę polityczną.

Manewr mu się udał, a wy nie wyglądacie na młot pneumatyczny…

Zaciągniemy kredyt i będziemy liczyć na wsparcie ludzi.

Jak wysoki?

Kampania w tym roku będzie tańsza, ponieważ udało nam się zablokować spoty i filmy reklamowe, nie będzie wielkich billboardów.

Ale pytanie brzmiało: ile?

Żeby wejść do parlamentu, potrzebujemy – biorąc dane z 2005 r. – około 750 tys. głosów. I jest wyliczony koszt zdobycia tych głosów. Myślę, że  w naszym przypadku to nie więcej niż 3 mln zł.

Jak banki oprocentowują takie kredyty: jak hipoteczne czy jak pożyczki gotówkowe?

To pewnie będzie zależało od tego, jak bank będzie uznawał, że to dobry albo zły kredyt. Mnie się zdaje, że dzisiaj jesteśmy dobrym klientem, bo  niezależnie od wszystkiego 3-proc. próg przejdziemy, czyli zwrot pieniędzy za kampanię jest pewny...

A jak to wygląda? Idzie się do szefa działu kredytów i pokazuje mu sondaże?

Nie, pokazuje mu się zabezpieczenia.

Zastawicie domy?

Każdy zrobi to, co będzie uważał za racjonalne dla siebie, jedni zastawią domy, inni mają gotówkę, którą będą mogli wpłacić. Proszę pana, polityka nie może być za darmo. Bycie w polityce jest podobne do bycia w  biznesie, trzeba wziąć odpowiedzialność. A że to jest też droga kariery, to potrzebne są inwestycje. Paweł Kowal mówił, że to jest wędrówka, na  którą idą silni. I myślę, że dzisiaj jest dużo ludzi odważnych, którzy nie chcą, żeby Platforma rządziła i była jedyną władzą w Polsce, a nie chcą głosować na PiS, bo uważają, że po prostu to nie ma już sensu, próbowali wiele razy.

I weźmiecie ten ryzykowny kredyt tylko po to, żeby – jak twierdzi w  wywiadzie dla „Gazety Wyborczej" Joanna Kluzik-Rostkowska – wspomóc de facto PiS, bo odbierzecie trochę głosów PO, co przybliży zwycięstwo Kaczyńskiego?

Dzisiaj na wszystkie tezy i pytania Joanny niech odpowiada jej szef Donald Tusk. Ja mogę sobie pozwolić tylko i wyłącznie na to, żeby mój czas poświęcać PJN, a nie byłej szefowej.

Nie uważa pani, że startując i boksując się z PO, dodajecie PiS?

Uważam, że mam obowiązek nie zgadzać się na taką sytuację, którą już przeżyliśmy w 1989 r. „Oni" – PZPR i SD – się umówili, a my mieliśmy uczestniczyć w tym przedstawieniu. Dzisiaj mamy dokładnie to samo.

Kto jest w jakich rolach?

„Oni" to beneficjenci 20 lat i znowu się umówili, żeby zachować wszystko na zawsze.

Konkretnie kto?

Donald Tusk i Jarosław Kaczyński. Prowadzą tę wojnę tylko po to, żeby zabetonować system i powiedzieć: „Wy macie swoje 25, my swoje 35 proc., może kiedyś się zamienimy rolami, dzisiaj grajmy tak". My się na to nie zgadzamy, bo oni nie załatwiają naszych spraw, tylko prowadzą ten swój spór 20 lat.

Ale to już nie są ci sami aktorzy co 20 lat temu...

Dokładnie ci sami. Dla Jarosława Kaczyńskiego wrogiem jest zawsze kolejna emanacja Adama Michnika i on prowadzi ten spór z nim 20 lat. Czasem Michnik nazywa się Cimoszewicz, czasem Jan Krzysztof Bielecki, a  czasem Donald Tusk, może Hanna Suchocka. Wszystko jedno, jak się dla  niego ten Michnik nazywa, on prowadzi spór o to, czy w Polsce może rządzić centroprawica. Ale ten spór przegrał, bo nie umie stworzyć centroprawicy. Więc role się wyczerpały i już nie można zagrać jeszcze raz tego samego.

Jesienią może się okazać, że można.

Nie wierzę i mam obowiązek zaproponować ludziom zmiany. Po to się jest w  polityce, żeby się nie zgadzać, a nie żeby się tylko układać. I chodzi o  propozycje, które się wyłoży na stół. Pokazuję ten przypadek ze zmianą reguł kampanii wyborczej, reklam i billboardów, bo gdybyśmy się nie  postawili i nie zaistnieli jako 15-osobowy klubik, nigdy by tej ustawy nie zmieniono. Jak dziś mówimy „polityka rodzinna", to już słyszę „polityka rodzinna" z ust Jarosława Kaczyńskiego, z ust Bronisława Komorowskiego. Zaczęliśmy wprowadzać na agendę polityczną konkretne rzeczy, a oni zaczynają podrygiwać w tych sprawach.

Słyszę autobałwochwalczy ton.

Nie, tylko mam takie doświadczenie, że trzeba mówić: „Wprowadzimy temat, który obiecaliście Polakom zrealizować ileś lat temu", mówić „Sprawdzam" i to ich mobilizuje. A ja jeżdżąc po Polsce, słyszę: Proszę pani, dlaczego oni mówią ciągle o sobie, a nie o nas, przecież to my ich wybraliśmy i czekamy na obniżki podatków, likwidację przepisów, które każą płacić kilkaset złotych, zanim się założy firmę". Ludzie czekają, że ktoś w końcu powie: „Jeżeli inni mogli wymyślić politykę rodzinną, to  dlaczego nie my?!”. We Francji jest tzw. dodatkowy podatnik – tam państwo rozumie, że jak ma pan dzieci, to ponosi pan dodatkowe koszty i  płaci większe podatki z tytułu kupowania butów, ubrań, szkoły, usług etc., państwo pobiera profity, VAT, akcyzy. Oni to zrozumieli i obniżyli podatki dla rodziny z dziećmi. Zrobili to też Niemcy, Szwedzi, robią to  dzisiaj Słowacy, Czesi. A u nas jest głuche milczenie i rozmowy o tym, czy wolno 145 zł oddać matce za buciki. W ostatnich dwóch tygodniach rozmawialiśmy w Sejmie o tym, czy jeżeli ja jako matka kupię dziecku buty i nie przekroczę kwoty stu iluś złotych, to mi ją zwrócą, a jeżeli przekroczę, to mi nie zwrócą, bo wtedy jestem bogata. To jest uwłaczające! Kobieta musi zachować rachunki, a jak ma dochód powyżej 500 zł, to już nie dostanie zwrotu za buciki.

W tej samej Francji bardzo dobrze sprawdzają się PACS-y, czyli to, co  SLD zgłosiło jako ustawę o związkach partnerskich. Poprze ją pani?

Dzisiaj problemem jest kondycja polskiej rodziny, a nie związki partnerskie.

Macie w parlamencie dużo dni obrad, możecie obradować i o jednym, i o drugim.

Zgadzam się, ale gradacja moich problemów jest taka. Najpierw załatwmy sprawę polskiej rodziny, zlikwidujmy domy dziecka, które są nieprzyzwoitością państwa, załatwmy kilka tych problemów, które są grzechem wobec małych obywateli. Nie chcę, żeby mnie ktoś przymuszał do  zajmowania się najpierw wybraną grupą społeczną. Szczerze mówiąc, nie  poznałam w swoim życiu osób, które chciałyby żyć w związku opartym na  umowie cywilnoprawnej… I nie zapominajmy, że umówiliśmy się żyć w  państwie, w którym legalny związek to małżeństwo, umówiliśmy się na  przywileje podatkowe i inne systemowe rozwiązania. I co? Nagle mówimy: to nie jest ważne, teraz umówmy się inaczej?

Mówimy: świat się zmienił i musimy na to zareagować.

Ale to panu się wydaje, że się świat zmienił! Nie potępiam ludzi, którzy się decydują na życie w wolnych związkach...

Ale nie pomagamy im?

Nie to, że nie pomagamy… Nie uważam, że ich sprawa jest pierwsza do  załatwienia.

Słuchałem pani w radiu, gdzie dość gładko powiedziała pani, że  „przecież drogi można budować lepiej, szybciej, lepiej, szybciej naprawiać PKP etc., etc. Zrobiłem głośniej, ale nie powiedziała pani, jak to zrobić…

Jestem uradowana, że zadał mi pan to pytanie!

Trudno…

To jest spór o podejście do sytuacji, w jakiej Polska się znalazła. Dostaliśmy pierwsze, wielkie środki unijne w 2007 r. Ja to porównuję do  tej kaczki z bajki, która dostała górę dukatów i miała je wydać w jedną noc. I myśmy się znaleźli jako państwo w roli tej kaczki, która dostała dukaty i jej powiedziano: „Wydaj w jedną noc, ale tylko na to, na to, na  to i w ten sposób, a inaczej nie możesz". Jako minister sportu też byłam kiedyś kaczką, która ma „w jedną noc" zbudować Stadion Narodowy. Uważałam, że nie mam narzędzi, którymi mogę to zrobić. Mówili mi: stadion na 75 tys. widzów, inni 35 tys., jeszcze inni na 45 tys. A ja mam 50 urzędników i jak mam to zrobić, jak zdecydować? Wtedy wymyśliliśmy, że trzeba powołać nową strukturę organizacyjną, zrobić jak w biznesie, powołać spółki, wybrać lidera, dać pieniądze, a potem tylko rozliczać. Bo minister nie jest w stanie sam tego zbudować.

No i?

I to samo trzeba było zrobić z autostradami!

Jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad.

To jest urząd państwowy, który ma już swoje zadania, i nikt nie dał mu w  związku z nową rolą nowych narzędzi. Autostrady to wielka inwestycja i  kto jest jej liderem? Kto wydaje pieniądze, sprawdza? Wszystko wpada do  jednego worka, ze 130 innymi projektami. Powinna być powołana osobna spółka!

Ale pani pomysł na spółki, przełożony na PKP, gdzie jest już mnóstwo spółek, też się nie sprawdza.

Ale one nie są od tego! Na kolei są spółki, które zarządzają majątkiem, świadczą usługi, ale nie budują. Tam powinna powstać struktura, która przygotuje skomplikowane projekty unijne!

Ale już chyba po wszystkim, wysycha strumień dotacji unijnych.

Mamy cztery lata, żeby jeszcze coś uratować. Złożymy poprawiony projekt ustawy o zamówieniach publicznych, gdzie będą przesłanki do tego, żeby inaczej wybierać firmy…

Kierować się nie tylko ceną?

Cena też może być, tylko wszystkie inne warunki powinny być tak ściśle określone, żeby z nich wynikała najlepsza firma. A one są wszystkie niczym w porównaniu z ceną, a dziś nikt nie sprawdza wiarygodności firmy, bo przecież nie sprawdzono Covecu...

Chiński Covec złożył oświadczenie, że ma majątek pozwalający w razie czego z własnych środków opłacić tę inwestycję.

A gwarancje bankowe złożył na 130 milionów, czyli jedną piątą inwestycji… A co miało być efektem wykorzystywania środków unijnych? Inwestycje i rynek polskich firm budowlanych gotowych do ekspansji, bo  tak się buduje gospodarkę. Proszę sobie wyobrazić, że 30 proc. zysków z  pieniędzy unijnych wędruje do firm, które nie płacą podatków w Polsce. I  to jest nasz błąd! Nie zbudowaliśmy sobie rynku dużych firm budowlanych. Za te dzisiejsze pieniądze powinna powstać infrastruktura techniczna, intelektualna. A ile pieniędzy idzie na badania naukowe? Zero. Stan edukacji...

A gdzie uderzenie się w piersi pani minister? Była pani członkiem rządu.

Ja się walę w piersi. Żałuję np., że nie miałam tyle siły, żeby PO przekonać na komisji infrastruktury do innego modelu pracy przy inwestycjach publicznych. Nie miałam tyle siły, żeby ministra Grabarczyka przekonać do wyboru liderów projektów.

Mamy jakiś cel, żeby te 127 miliardów sensownie wykorzystać! To jest szansa pokoleniowa, nam tego nie wybaczą i ci, których już nie ma na tym świecie, i ci, co  przyjdą po nas. A ci, których już nie ma, pewnie przewracają się w  grobach, bo gdyby oni mieli taką szansę jak my…

Pani poseł, śpieszę donieść, że w grobach panuje spokój.

Duch Kwiatkowskiego, który zrobił COP i Gdynię, patrzy, gdzie jest ta  nasza Gdynia i ten COP.

Naszym COP-em i Gdynią są centra handlowe. Wróćmy do polityki.

Jednak oni mnie denerwują tym, że budują w nas przekonanie, że więcej nie można. Uważam Tuska za sprawnego polityka, na konwencję świetnie przygotował przemówienie, wiedział, że musi ich walnąć, że „nie czujcie się tacy pewni siebie, ja tu rządzę!". Bardzo się cieszę, że lider jest w stanie powiedzieć nie tylko, że świętujmy, ale „widzę waszą butę i się miarkujcie". Ale to było za mało. On nauczył się jednego przez te  cztery lata – nie zaciągać zobowiązań, bo inaczej wszyscy je wypomną. Więc serwuje nam całkowite wodolejstwo.

Ale przynajmniej ma charyzmę, a u was kto ma taką charyzmę?

Paweł Kowal.

Jest bardzo miłym intelektualistą...

Poczuje pan jeszcze rękę Kowala.

Naprawdę? A taki misiaczek…

Paweł jest niezwykle dobrze zorganizowany.

Dobrze wychowany raczej.

Dobrze zorganizowany, wyznacza pewne standardy rozmowy w polityce, które przekraczają wyobrażenia dzisiejszych polityków, mówi o  rzeczach ważnych, konkretnych i argumentuje.

Ale to nie jest język na kampanię!

W kampanii nie można powiedzieć, że jestem ładny, mam niebieską koszulę i zespół.

Czasem to wystarczy.

Raz wystarczy. Dzisiaj widać, że polityka idzie w stronę odpowiadania na  konkretne pytania ludzi. A oni się nauczyli pytać: „Gdzie są nasze drogi, szkoły, standardy edukacyjne?".

Ale jesienią ktoś z PJN musi stanąć na scenie i ryknąć do tłumów, zabawić ich, przykuć uwagę, a nie widzę u was nikogo takiego...

Tacy rosną zawsze w konkretnych sytuacjach, nikt z nas nie urodził się przywódcą. Cierpliwości.

Czyli spokojnie i cierpliwie czekacie na kampanijny cud, że wam przywódcze grzyby urosną?

Nie, na cud nie czekamy, pracujemy. Nie pozwolimy „im" znowu podzielić się władzą, tak jak w 1989 r. PiS i PO bardzo przypominają dawny PZPR, mentalnie są tacy sami. Jarosław jest ideowym przywódcą, który kreuje wizję, a reformatorem jest Donald, mówi: „Zrobimy, to trzeba zmienić, może nie wszystko robimy dobrze, ale będziemy lepsi", i składa samokrytykę. To komiczne.

Była pani blisko Jarosława, ideowego przywódcy… Może trzeba było ten dwudziestoletni spór inaczej przerwać, po kobiecemu, rozkochać w sobie Kaczyńskiego? Sprowadziłaby go pani na ziemię z kosmosu narodu…

Rozkochałam (tu mały uśmiech).

Ale nie aż tak, że nie może od pani oderwać wzroku...

Wielokrotnie mnie komplementował i nawet mi powiedział, dlaczego mnie wyrzuca z partii.

Z miłości?

Nie, bo uważał, że jestem najsilniejsza, i że inni się przestraszą, kiedy wyrzuci najsilniejszą.

Jednak gdyby go pani uwiodła, to może ten dyskurs polityczny by się zmienił, złagodniał?

Ja już nie mam na to czasu, już nie mogę się nimi ciągle zajmować, ja już mam siwe włosy.

Farbuje pani?

Owszem. Nie mam czasu już ich zmieniać, tym bardziej że oni się zmieniają na dzień, dwa, a potem wracają do swoich starych przyzwyczajeń, toczenia tego sporu: kto w 1989 r. miał rację, czy my, liberałowie, czy my, konserwatyści, a może my z „Solidarności", a może Adam Michnik? Zostawmy ich w tej starej szafie.

Okładka tygodnika WPROST: 25/2011
Więcej możesz przeczytać w 25/2011 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 4
  • desperado52 IP
    niech biorą kredyt we frankach!
    • życzliwy IP
      Ta Pani bredzi,kredytu im nikt normalny nie DA!
      • ewa IP
        Pieniadze dostala od Tuska i PO a kredyt wziela dla picu

        Czytaj także