Cena ratunku

Cena ratunku

Wezwałem Niemcy do wzięcia odpowiedzialności, także finansowej, za ratowanie strefy euro. Wszyscy w Europie to zrozumieli oprócz polityków PiS. Apeluję do opozycji o solidarność z rządem, który prowadzi wielką grę na rzecz roli Polski w Europie – mówi minister spraw zagranicznych RP w rozmowie z redaktorem naczelnym „Wprost”.
TOMASZ LIS: Krytycy mówią, że proponuje pan dalszą centralizację Unii, a więc utratę kolejnych elementów suwerenności. I to na rzecz projektu politycznego, który powinien być wielki, a ostatnio widać, jak bardzo jest kulawy.

RADOSŁAW SIKORSKI: To jest realny dylemat. Unia polega na tym, że  łączymy z innymi krajami niektóre atrybuty suwerenności żeby pomnożyć wspólne dobro. Na tym polega choćby strefa Schengen – musieliśmy wypowiedzieć umowy o ruchu bezwizowym z Rosją, Ukrainą, Białorusią. To  była cena możliwości poruszania się bez wiz i paszportów po całej Unii. Teraz pojawia się pytanie, czy można zaradzić kryzysowi w strefie euro bez ściślejszej koordynacji w dziedzinie finansowej. Okazało się, że nie można. Stąd propozycja nowego traktatu.

Ale hasło „Stany Zjednoczone Europy" może budzić obawy. Większość Polaków nie chciałaby mieszkać w „europejskim stanie", nawet gdyby to  miał być odpowiednik Kalifornii.

Takie hasło może budzić obawy i dlatego ja go nie rzucałem.

Nie mówił pan o Stanach Zjednoczonych Europy w wywiadzie dla  „Rzeczpospolitej"?

Nie. Mówiłem tylko, że państwa europejskie – a przecież sam koncept państwa zakłada suwerenność – muszą mieć co najmniej tyle uprawnień w  Unii, ile mają stany w USA. A – co politycy PiS powinni wiedzieć – np. o  karze śmierci amerykańskie stany decydują same, a w Unii państwom się tego odmawia. Był to głos w obronie prawa państw do samostanowienia. 

A zarzut, że de facto opowiedział się pan za niemiecką Europą?

Opowiedziałem się za wzmocnieniem instytucji wspólnotowych, Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego. Nawiasem mówiąc, zgodnie z tym, co można wyczytać na 222. stronie programu PiS, gdzie napisano, że PiS jest za wzmocnieniem roli Komisji Europejskiej jako bariery przed dominacją największych państw. Partia Kaczyńskiego w swoim programie to  rozumiała, a teraz udaje, że nie rozumie.

Opowiedział się pan za tym, by Niemcy przewodzili ratowaniu euro. Wielu obserwatorów odczytało to jako wezwanie do wprowadzenia euroobligacji, tymczasem kanclerz Merkel już mówi, że euroobligacje nie  wchodzą w grę. Co pan miał konkretnie na myśli?

Szczegóły zostawiam finansistom, natomiast rzeczywiście wezwałem Niemcy, które nie są bez winy w tym kryzysie, do wzięcia odpowiedzialności, także finansowej, za ratowanie strefy euro. I wszyscy w Europie dokładnie tak ten apel zrozumieli, oprócz polityków Prawa i  Sprawiedliwości, którzy usłyszeli coś o IV Rzeszy.

Czy możemy być realnym partnerem w grze o przyszłość Europy, pozostając poza strefą euro? A wejście do niej to jeszcze kwestia lat. Czy możemy być realnym graczem, siedząc przy stole jako konsultant?

Polska w czasie swojej prezydencji ma obowiązek działać na rzecz ratowania strefy euro. Ale tak, aby utrzymać jedność Unii, a nie tworzyć „unię w Unii", by posłużyć się określeniem premiera. Chodzi o to, abyśmy usiedli przy stole, choć jeszcze w strefie euro nie jesteśmy. Apeluję do  opozycji o solidarność z rządem, który prowadzi tę wielką grę na rzecz roli Polski w Europie.

Pana wystąpienie zostało za granicą odebrane jako bardzo mocne polskie stanowisko. A jednocześnie w Polsce rzecznik rządu mówi, że to  było nieformalne wystąpienie. Nie bardzo rozumiem, jak może być „nieformalne" wystąpienie w obecności dwóch byłych prezydentów Niemiec i  niemieckiego ministra spraw zagranicznych?

Jako weteran Waszyngtonu rozumie pan różnicę między przedstawianiem stanowiska państwa na forach decyzyjnych a przemówieniem w think tanku.

Czyli to nie było wystąpienie w imieniu państwa polskiego?

To było przyjęte jako ważny polski głos w dyskusji o przyszłości Unii Europejskiej.

Ważny polski głos, a nie ważny głos Polski?

Kiedy mówiłem, żeby Niemcy ratowali strefę euro, a Polska była włączana do kręgu decyzyjnego, przedstawiałem bezdyskusyjne stanowisko państwa polskiego.

Rzecznik rządu mówi: „Wystąpienie było konsultowane z premierem. Tak to nazwijmy". To nie jest stwierdzenie: oczywiście, było konsultowane.

Proszę nie mówić, że nie zna pan wypowiedzi premiera Donalda Tuska potwierdzającej, że akceptował moje tezy. Mogę dodać, że gotowy już tekst też był konsultowany z jego kluczowymi współpracownikami.

Słyszałem premiera, ale czy nie jest tak, że ponieważ wystąpienie było generalnie przyjęte bardzo pozytywnie, to premier nie miał wyjścia i musiał je post factum autoryzować? Inaczej okazałby, że nie panuje nad rządem.

Szuka pan dziury w całym. To był wynik wielotygodniowej pracy sporego zespołu. Wiele cennych pomysłów zgłosił m.in. minister ds. europejskich, pełnomocnik ds. prezydencji Mikołaj Dowgielewicz. Do kluczowego passusu zainspirował mnie minister finansów Jacek Rostowski. Olbrzymią pracę wykonał Jakub Wiśniewski, dyrektor departamentu strategii i planowania MSZ. Tekst widzieli zawczasu wszyscy wiceministrowie, kluczowi ambasadorowie i kilku znanych intelektualistów i polityków. To była zbiorowa polska refleksja o przyszłości Europy, na podstawie naszego doświadczenia kilku lat członkostwa i pięciu miesięcy prowadzenia prac Unii Europejskiej.

Widzieliśmy już złe konsekwencje zgrzytów czy konfliktów na linii rząd – prezydent. Czy nie byłoby zręczniej, gdyby umówił się pan na  spotkanie z prezydentem Komorowskim i omówił przynajmniej najważniejsze fragmenty swojego wystąpienia?

Rozwinąłem przesłanie orędzia prezydenta co do potrzeby głębszej integracji europejskiej. Przełożyłem jego myśl na język konkretnych propozycji instytucjonalnych. I jestem wdzięczny panu prezydentowi za  poparcie dla idei zawartych w przemówieniu. Absolutnie nie było moją intencją zaskakiwanie kogokolwiek i dlatego udzieliłem obszernego wywiadu „Rzeczpospolitej", w którym zręby wystąpienia przedstawiłem w  pierwszej kolejności polskiej opinii publicznej. Pan prezydent mógł to  przeoczyć, bo tego dnia był na Ukrainie, gdzie jak zwykle skutecznie wspierał naszą politykę. Zresztą pan prezydent, w odróżnieniu od szefa PiS, zrobił mi ten zaszczyt i wysłuchał w marcu exposé sejmowego, w  którym część tych koncepcji już była zarysowana.

A nie jest po prostu tak, że obawiał się pan, iż pańskie – skądinąd bardzo dobre – wystąpienie zostałoby solidnie rozwodnione, gdyby je  poddano nadmiernym konsultacjom?

Stary dowcip mówi, że wielbłąd to koń zaprojektowany przez komitet.

Czyli bał się pan komitetu, żeby nie psuć konia.

To było moje autorskie przemówienie. Jak powiedział premier Donald Tusk – mam własny styl, swoją retoryczną wyrazistość.

Czy reakcja prawicowej opozycji w Polsce czymkolwiek pana zaskoczyła?

Niestety, nie. Prymitywizm mówienia w takim momencie historii Europy o  IV Rzeszy czy „partii pruskiej" już nie zaskakuje. Ponieważ złożono wniosek o wotum nieufności wobec mnie, to PiS i PiS-bis mają dwa tygodnie na przygotowanie swoich argumentów, o co apeluję od dawna. Chciałbym usłyszeć koncepcje opozycji na temat tego, jak ma reagować Polska na tektoniczne ruchy, z którymi mamy do czynienia w Eurazji, i  jaką ma receptę na ratowanie strefy euro i całej Unii Europejskiej.

A co pan pomyślał, słysząc słowa Jarosława Kaczyńskiego, że  realizacja pańskich pomysłów doprowadziłaby do utraty niepodległości przez Polskę?

Jesteśmy niepodlegli i suwerenni, dopóki stanowimy o sobie, a do Unii weszliśmy dobrowolnie, po długich staraniach i w każdej chwili możemy z  niej wyjść. Jeśli już mowa o niemieckiej hegemonii, to przypominam, że  to Jarosław Kaczyński przez telefon negocjował traktat lizboński, a  ratyfikował go Lech Kaczyński. Przypominam, że dał on Niemcom większą siłę głosu w Parlamencie Europejskim niż poprzedni system nicejski, wynegocjowany przez premiera Jerzego Buzka. Jako premier Jarosław Kaczyński rozumiał, że instytucje europejskie są najlepszym gwarantem i  przeciwwagą dla potęgi niektórych państw członkowskich. Wobec powagi tego, co się dzieje w Europie, należy odczytać jako oznakę desperacji to, że Jarosław Kaczyński używa takich argumentów w rywalizacji na  radykalizm ze swoim byłym delfinem.

Czy Jarosław Kaczyński tak się zmienił przez te cztery lata z  okładem, od czasu kiedy był premierem? A jeśli się nie zmienił, to czy w  ciągu tych czterech lat znalazł już pan odpowiedź na pytanie, co pan robił w jego rządzie?

Jarosław Kaczyński jako premier proponował powołanie armii europejskiej. Ja aż tak daleko bym nie poszedł. Ale to świadczy o tym, że wtedy rozumiał, iż Polska musi znaleźć wsparcie i może być kluczowym graczem właśnie w kontekście europejskim. A teraz na doraźne potrzeby udaje, że  tego nie rozumie. W pierwszym rządzie Prawa i Sprawiedliwości, rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, byli tak poważni ludzie jak Stefan Meller, Zbigniew Religa czy Zyta Gilowska. Ale zdaje się, że takich ludzi już w otoczeniu Jarosława Kaczyńskiego nie ma. To uchodźcy z PiS –  w którym ja nigdy nie byłem – twierdzą, że Jarosławowi Kaczyńskiemu się pogorszyło.

Co pan będzie robił 13 grudnia, gdy Jarosław Kaczyński będzie w  Warszawie prowadził swój marsz?

Złożę hołd tym, którzy w latach 80. walczyli za wolną Polskę. Nie  mieliśmy wtedy prawa marzyć, że będzie aż taka, jak się nam udaje. Ale  już „przeprosiłem" Jarosława Kaczyńskiego za to, że „wprowadziłem stan wojenny". Natomiast antycypując obsesje opozycji, uprzedzam, że 14 grudnia będę w Moskwie podpisywał umowę o małym ruchu granicznym między okręgiem królewieckim a częścią Warmii i Mazur oraz Trójmiastem. PiS już to nazwał „projektem Prusy Wschodnie", a ja poddaję i tę decyzję pod  osąd wyborców.

Wyprzedaje pan polską niepodległość nie tylko Niemcom, ale i Rosjanom?

Już słyszę te bzdury o kondominium. Niektórzy mają tak małe poczucie naszej wartości, że nie dopuszczają myśli, iż Polska może coś ważnego wymyślić i zrealizować. Program Partnerstwa Wschodniego, zaproponowany przez Polskę i Szwecję, który ma wciągać kraje Europy Wschodniej w  orbitę Unii Europejskiej, PiS też uważa za projekt niemiecki. Nie jestem psychoanalitykiem, więc nic na to nie poradzę.

Nie boi się pan marszu niepodległości i tego, że Jarosław Kaczyński przeniesie konflikt polityczny z parlamentu i mediów na poziom ulicy?

Zamiast np. przedstawiać alternatywną do mojej koncepcję wzrostu roli Polski w Europie, będzie robił to, co zawsze, czyli grał na emocjach i  otumaniał ludzi. PiS w sojuszu z kibolami obrzydza Polakom patriotyzm. Chce wrócić do władzy na modłę budapeszteńską i dlatego próbuje nam wszystkim odebrać dumę z naszych osiągnięć.

Za kilka dni zdecyduje się – prawdopodobnie – przyszłość wspólnej Europy. Czy europejscy liderzy znajdą determinację, energię i siłę, żeby na serio rozwiązać jej problemy? Czy też kupią wyłącznie tydzień, dwa, cztery, jak dotąd?

Jesteśmy w historycznej chwili. Albo przywódcy dorosną do swojej odpowiedzialności i podejmą decyzje, które zapewnią Polsce, Unii i  Zachodowi stabilność, dobrobyt i przywództwo na wiele dekad, albo się uchylą i wtedy kryzys może przyjąć nieprzewidywalne rozmiary. Jeśli moje przemówienie uświadomiło wszystkim powagę sytuacji, to osiągnąłem swój cel.

Okładka tygodnika WPROST: 49/2011
Więcej możesz przeczytać w 49/2011 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 3
  • aleksanderkara IP
    jaka okladke da WPROST,,W ROCZNICE STANU WOJENNEGO????proponuje strzelajacego JARUZELSKIEGO do narodu...a w oddali kiszczaka ruskiego KOZAKA..
    • vipinvestments@o2.pl IP
      PANACEUM
      Waldemar P. Bartosik



      Parafrazując słowa K.Marksa, z honorami upamiętnionego (sic !!!) w stolicy UE – Brukseli, „Widmo krąży po Europie. Widmo degrengolady, anihilacji i rozpadu”.
      Pięknemu projektowi, bazującemu na szlachetnej idei równoprawnej wspólnoty suwerennych państw i narodów, zagraża unicestwienie. Wskutek pazerności żarłocznej finansjery i ślepego rozpasania społeczeństw, wskutek bałamutnych manipulacji polityków, roztaczających zgubne, bo nierealne miraże i upajających masy kłamstwami, przy świadomym użyciu socjotechnik uwodzenia i rękami serwilistycznych, dyletanckich mediów.
      Lawinowo narasta poczucie zagrożenia, umiejętnie podsycane przez polityków i publikatory. Pogłos zyskują banalne „recepty-klucze”, które ani nie stanowią trafnych diagnoz narosłych problemów w sensie przyczynowym, ani też roztropnych i skutecznych środków przeciwdziałania podobnym tendencjom w przyszłości.
      Cui bono ??? Odpowiedź jest zawsze jedna : leży to w interesie tych, którzy czerpią korzyści w sferze finansów i władzy. Naiwne bowiem i zgubne jest lansowanie wiary w ozdrowieńcze skutki dalszych, drobiazgowych traktatowych uregulowań, jeśli egzekutywa ma li tylko fasadowo – propagandowe znaczenie. Infantylne jest przeświadczenie, o remisyjnym wpływie na rozlewający się kryzys – strumieni dalszych środków finansowych, reanimujących tych, których rynek dawno powinien był wykluczyć i pochłonąć.
      Lecz bieg spraw przyjął dziś zbyt dramatyczny obrót i kierunek, by milczeć, a ratowanie wspólnego już setkom milionów Europejczyków – dorobku, powierzyć li tylko politykom. Ci już pokazali co potrafią, prowadząc wielki Europejski Projekt – na skraj przepaści. Nie o intencje więc i deklaracje dziś chodzi, lecz o wizję, wolę, kompetencje i kwalifikacje sprawcze.
      Pora zatem nie na bełkot i...