Nie chcę robić „szmalcu”

Nie chcę robić „szmalcu”

O seksapilu Vaclava Havla, bohaterach, którzy chodzą po linie, i przeszłości, która wraca, opowiada Agnieszka Holland. Jej najnowszy film „W ciemności” 5 stycznia wchodzi do polskich kin. Już 24 stycznia dowiemy się, czy znalazł się wśród tytułów nominowanych do Oscara.
MAŁGORZATA SADOWSKA: Rozmawiamy w Pradze, mieście, do którego przyjechała pani pod koniec lat 60., jako niespełna 18-letnia dziewczyna, studiować w FAMU, słynnej szkole filmowej. Dziś kręci tu pani miniserial dla HBO, którego bohaterem jest Jan Palach. Miejsce i  moment, w których się spotykamy, są tym szczególniejsze, że rozmawiamy kilka dni po śmierci Vaclava Havla. Znała go pani, w 1991 r. wyreżyserowała dla francuskiej telewizji jego sztukę. Ale po raz pierwszy spotkaliście się w 1968 r., prawda?

AGNIESZKA HOLLAND: Tak, to mógł być październik 1968 r., Havel przyszedł do nas do szkoły na spotkanie. Ale nie poznałam go wówczas osobiście. Byłam za to blisko z pisarką Edą Kriseovą, która przyjaźniła się z nim i  przez jakiś czas była także jego doradczynią, a później, już w czasie prezydentury, napisała kontrowersyjnie przyjętą biografię Havla. Na  początku lat 80., gdy byłam już we Francji, utrzymywaliśmy kontakt właśnie przez Edę. Wkrótce po aksamitnej rewolucji przyjechałam do Pragi i wtedy spędziłam z nim dużo czasu. To był moment, gdy wahał się, czy  przyjąć stanowisko: chodziliśmy po różnych miejscach – głównie gospodach – gdzie odbywały się nieustające narady. Było jasne, że prezydentura bardzo go pociąga. Że po latach udręki i prześladowań stał się symbolem, przywódcą narodu. Niesamowity był zresztą ów nagły wybuch popularności –  przedtem mało kto go znał, czescy dysydenci, w przeciwieństwie do  polskich, byli właściwie anonimowi, to była bardzo mała grupa – tacy „pierwsi chrześcijanie".

Jak objawiała się owa nagła sława Havla?

Pamiętam, jak siedzieliśmy w gospodzie, w której wydzielony był specjalny pokoikdla ludzi z Forum Obywatelskiego, i co chwila ktoś tam zaglądał i wykonywał znaki uwielbienia i poparcia. Widziałam, że sprawia mu to wielką przyjemność. To był okres przejściowy, miały się wkrótce odbyć wybory i Havel twierdził: „Zostanę prezydentem tylko na miesiąc". „Zobaczysz, jak ci to zasmakuje” – przekonywałam. I okazało się, że  miałam rację, pełnił funkcję przez 13 lat.

W 1991 r. zrealizowała pani dla francuskiej telewizji jego sztukę „Largo Desolato". Miał okazję ją zobaczyć?

Tak, pokazaliśmy ją w Pradze. To jedna z jego najbardziej autobiograficznych i chyba jedna z najlepszych sztuk: o pisarzu dysydencie i jego małości oraz wielkości; o seksapilu dysydenta… Występuje tam wiele kobiet, kochanek bohatera i gdy na ekranie pokazywała się kolejna aktorka, Havel, obok którego siedziałam na  projekcji, straszliwie chichotał. Potem powiedział, że bardzo dobrze owe aktorki wybrałam. Wiem, że lubił moją adaptację, uważał ją za jedną z  najlepszych.

Rzeczywiście emanował „seksapilem dysydenta"?

Wie pani, ostatnio w Czechach ukazała się książka pewnej dziennikarki, która twierdzi, że jeszcze niedawno miała z Havlem romans. Jego przyjaciół to szalenie oburzyło, nie mówiąc o żonie Daszy, ale kto wie, co zdarzyło się naprawdę. Żeby było jasne: nie był „samcem alfa". Jego seksapil pochodził ze szczególnej mieszanki kruchości i siły; słabości i  niebywałej determinacji. To był zdecydowanie seksapil dysydenta: kogoś, kto właściwie nie ma żadnej władzy, ale ma za to wielką siłę wewnętrzną. Był pełen wątpliwości, spleenów, neuroz, ale było też jasne, że to ktoś, kto nigdy nie ustąpi. Jego siła przekonywania uczyniła z malutkich Czech, mających niewiele atutów poza własną osobowością państwo z  którego głosem się liczono. Ludzie tutaj mogli na niego psioczyć, ale  dawał im poczucie moralnego oparcia. Dowartościowywał ten naród. Może nawet przesadnie.

Widziała pani dokument „Obywatel Havel"?

Tak, jest świetny! To prawdziwy obraz Havla: prezydent, ale w gaciach. Człowiek, który się wygłupia, ale zarazem jak równy z równym rozmawia z  największymi tego świata. Było w nim poczucie własnej niedoskonałości, nie miał jednak żadnych kompleksów, co różni go choćby od Wałęsy.

Kiedy widzieliście się po raz ostatni?

Jakieś dwa lata temu, tuż przed tym, jak zaczął kręcić „Odejścia". Namawiałam go bardzo, żeby tego filmu nie robił.

Dlaczego?

Nie zdawał sobie sprawy, jak wielkim wysiłkiem może się okazać ten film. Mam na myśli nie tylko pracę na planie, spodziewałam się, że „Odejścia" nie zostaną dobrze przyjęte – i tak się, niestety, stało; krytyka tutaj była bardzo brutalna. Na pewno miał z tej pracy odrobinę przyjemności, może nawet film przyniósł mu rodzaj spełnienia, zawsze marzył o byciu reżyserem filmowym, ale nie miał już na to energetycznych rezerw. Gdy kilka miesięcy temu rozmawiałam z Edą, potwierdziła, że wszystko się po  tym posypało, jego organizm właściwie przestał funkcjonować. Na pewno te  13 lat prezydentury były czasem, gdy musiał z wielu rzeczy, także z  siebie samego, zrezygnować. Choć starał się nie przywdziewać maski władzy, to jednak mechanizm urzędu zmuszał go do życia w określony sposób. Może to trwało za długo? Zostało mu niewiele czasu, by po prostu cieszyć się życiem.

Kilka miesięcy po strajku na uczelni, po tym, jak szkołę filmową odwiedza Havel, przed Muzeum Narodowym w Pradze podpala się i umiera w  wyniku oparzeń 21-letni student Jan Palach. Dziś kręci pani o nim film dla stacji HBO. Była pani w Pradze, gdy Palach dokonał samospalenia?

Byłam wtedy w Polsce, gdzie przyjechałam na święta. Nie wpuszczono nas z  powrotem do Czechosłowacji, ale dzięki temu, że byłam już żoną Laca Adamika, Słowaka, udało się to załatwić. Przyjechałam wkrótce po  pogrzebie Palacha, a chwilę przed tym, gdy podpalił się kolejny chłopiec. O ile śmierć tego pierwszego była wstrząsem, a jego pogrzeb wydarzeniem narodowym, o tyle o Janie Zajicu nikt już nie chciał słyszeć. Wystarczył miesiąc, by w Czechach wszystko się zmieniło. Te  wydarzenia otworzyły mi oczy. Zobaczyłam, jak szybko od odwagi, euforii, poczucia wielkości można przejść do czegoś przeciwnego. Zresztą mój serial o tym właśnie opowiada: o doświadczeniu „normalizacji". O  społeczeństwie, w którym gaśnie potrzeba wolności, a zarazem o tym, jak w stanie łatwego konformizmu rodzą się jednostki wyjątkowo zdeterminowane. Żałuję, że Havel nie zobaczy tego, co zrobimy.

Dlaczego do nakręcenia miniserialu wybrano właśnie panią, a nie któregoś z czeskich reżyserów?

Wymyśliła mnie trójka młodych ludzi, producenci i scenarzysta, która zgłosiła się z tym projektem do HBO. Najwyraźniej mają do mnie zaufanie, i artystyczne, i ludzkie. Może sądzili, że może coś wnieść do filmu moje doświadczenie innego świata, a jednocześnie moje osobiste doświadczenie z tamtego okresu, w końcu przeżyłam te lata dość aktywnie. Ja sama odebrałam propozycję HBO jako zew przeszłości, poczułam potrzebę, by  wrócić do czasów, które były ważne dla tego narodu, a dla mnie samej –  formatywne.

Bohater pani ostatniego filmu, opartego na faktach „W ciemności", to  także człowiek, który w czasach skłaniających do konformizmu niespodziewanie odkrywa w sobie determinację i odwagę. Leopold Socha pomaga grupie Żydów przetrwać kilkanaście miesięcy w lwowskich kanałach. Właściwie nie wiadomo dlaczego: nie kieruje nim ani chciwość, ani wiara, ani światopogląd. To pani trzeci po „Gorzkich żniwach” i „Europa, Europa” film dotykający tematu Zagłady; trzeci – antybohaterski.

To było graniczne doświadczenie – w historii ludzkości i w biografiach pojedynczych ludzi. Łatwo zamienić je w kicz. Więc sentymentalizuje się je, uwzniośla, pokazuje jako najwyższą próbę bohaterstwa, które oczywiście zwycięża. Zwycięża, bo przecież większość filmów o Zagładzie, łącznie z „W ciemności" i „Europa, Europa”, opowiada o tych, którzy ocaleli. A to już jest jakiś rodzaj happy endu. Bohater, z którym widz będzie współodczuwać, nie może być święty, to powinien być człowiek, który idzie po linie. W każdej chwili może spaść, przechylić się na  jedną czy na drugą stronę: w przypadku mojego filmu na stronę dobra lub  zła. Zawsze interesowało mnie, czy dobro jest w ludziach immanentne, czy  może jesteśmy tylko zabawką w rękach Boga, historii, przypadku. Może kluczowe decyzje podejmujemy z najbłahszych powodów: bo się wyspaliśmy albo nie, bo zależy nam na opinii osoby, która w tym akurat momencie jest naszym lustrem i chcemy w tym lustrze dobrze wypaść?

Chciała pani nakręcić film o Zagładzie na początku lat 80., Bogusław Linda miał grać w nim Żyda o aryjskim wyglądzie, cwaniaczka, który robi interesy w getcie. Ostatecznie zdecydowała się pani zrobić „Kobietę samotną". Dlaczego tamten film nie powstał?

Miałam w ręku scenariusz Jerzego Stefana Stawińskiego, świetnie napisany, tak po amerykańsku. Ale przestraszyłam się tego pomysłu.

Dlaczego?

W tym czasie zaczęłam głębiej wchodzić w temat, czytać relacje, dokumenty, dowiadywać się o stosunku Polaków do Żydów, o przeważającej obojętności, ale i o częstych przypadkach współudziału w zbrodni, o tym, co się działo w getcie, o kolaborantach i żydowskiej policji. W  scenariuszu Stawińskiego tego wszystkiego nie było, a ja wiedziałam już za dużo, żeby robić następny film o złych Niemcach i dobrych ofiarach. Chodziło o to, by dotrzeć do kolejnych kręgów zarazy, pokazać bardziej skomplikowaną rzeczywistość. Zresztą niemal każdy ocalony, z którym rozmawiałam przy okazji „W ciemności", był wdzięczny za prawdę. Oni odrzucają te kiczowate obrazki, które nazywają „szmalcem”, a które odmawiają im prawa do ich przeżyć. Wtedy jednak uznałam, że ani Polacy, ani Żydzi nie są jeszcze gotowi na konfrontację z bardziej brutalną prawdą na temat tego czasu. Swoją drogą, chętnie przeczytałabym dziś tamten scenariusz, żeby się przekonać, jaki ma potencjał.

Dlaczego dziś już jesteśmy gotowi na tę konfrontację? Dzięki „Sąsiadom" Grossa?

W czasach komunizmu działał mechanizm samoobrony społecznej, nie było powodu do narodowego masochizmu. Potrzebowaliśmy wolności, żeby bez żadnych oporów i barier zająć się własną przeszłością. Książka Grossa była szokiem i oczywiście wywołała silną reakcję obronną, ale dziś widać, że faktycznie, odblokowała pewną odwagę społeczną, zmusiła do  przewartościowania obrazu samych siebie, jaki mamy.

Czy podobny mechanizm zadziałał także w pani prywatnym życiu? Potrzebowaliście czasu, żeby zacząć rozmawiać o wojennych losach rodziny, o zastrzelonych w getcie rodzicach ojca i jego babci, o jego zmarłej siostrze i drugiej, która ocalała, opuściwszy getto w trumnie…

…zmarła młodsza siostra, a że Żydów chowano poza terenem getta, więc przeszmuglowano Marylkę w trumnie Celinki. Pomogli jej Polacy, którzy załatwili dokumenty i namówili, by zgłosiła się na roboty do Niemiec. Niemcy nie rozróżniali Żydów od nie-Żydów, a Polacy niestety tak, więc paradoksalnie tam była bezpieczniejsza. Jednak w gospodarstwie, w którym pracowała, była spora grupa Polaków, ktoś szybko złożył donos. Wtedy robotnik, taki andrus z Powiśla, który chyba już wówczas się w niej podkochiwał, a może po prostu był dobrym człowiekiem, powiedział, że to  bzdura, że to jego narzeczona sprzed wojny. Ocalił ją, później wzięli ślub. Z czasem odszukałam też kuzynki ojca, które z kolei ukrywały się na strychu rodzinnego domu w Węgrowie. Rodzina, zdając sobie sprawę z  tego, że najmłodsze dziewczynki, nastolatki, nie mają tam szans na  przeżycie, wyrzuciła je w świat, wyposażając jedynie w adres inżyniera, tego samego, który pomógł Marylce. Dziewczynki płakały, nie chciały iść, więc najstarszy brat jednej z nich po prostu skopał je ze schodów – ona mu tego zresztą do dziś nie wybaczyła…Na tym strychu wydarzyło się to  samo, co pokazuję w filmie „W ciemnościach": jedna z kobiet udusiła swoje dziecko, noworodka, który cały czas płakał i był zagrożeniem dla  grupy. Obie ciotki były świadkami tego, co się stało. One same dotarły pod wskazany adres, narzeczona inżyniera zaadoptowała jedną z nich; druga wyjechała na roboty do Niemiec i potem przez Szwajcarię dostała się do Argentyny, gdzie mieszkał jeden z wujów. Mój ojciec z kolei przeżył w Rosji, reszta zginęła. Ci, którzy ocaleli, zawsze nosili w  sobie traumę, włożyli mnóstwo wysiłku w zbudowanie nowego życia, ale  okazało się, że to bardzo trudne, że przeszłość wraca.

Unikali rozmów na ten temat?

Większość Żydów, która ocalała, milczała przez lata. Ojciec nie  doświadczył wprawdzie Holocaustu, ale miał traumę związaną z tym, że  przeżył, podczas gdy zginęli wszyscy jego bliscy. Nigdy o nich nie  opowiadał, ja nie pytałam, zresztą kiedy zginął, miałam 13 lat, nie  interesowały mnie te sprawy. Ale nie dowiedziałam się od niego nawet tego, jak nazywali się moi dziadkowie. Lilka, ta z Argentyny, też nie  opowiadała, podobnie jak Marylka. Dopiero w latach 80., gdy przyjechała ze Szwecji do Polski, bardzo dużo rozmawiałyśmy. Nagrałam jej wspomnienia, niestety, te taśmy gdzieś zaginęły. Inaczej Krysia Chiger, autorka wspomnieniowej „Dziewczynki w zielonym sweterku", jedna z  bohaterek „W ciemności” – w domu Chigerów mówiło się o tym bez przerwy, być może dlatego, że było to wspólne doświadczenie całej rodziny. Dlatego Krysia jest tak zdrową psychicznie osobą.

Dlaczego zadedykowała pani swój film Markowi Edelmanowi?

Tam na końcu jest jeszcze dedykacja dla wszystkich ocalonych, dla  Sprawiedliwych wśród Narodów Świata… Ale Marek był bezpośrednią inspiracją dla tego filmu. W ostatnich latach jego życia widywałam się z  nim często, on bardzo chciał, żebyśmy – Wajda i ja – zrobili film o  miłości w getcie. Przygotowuje go właśnie Jola Dylewska, autorka zdjęć „W ciemności", jako inscenizowany dokument. To była obietnica dana Markowi, któremu zależało na tym, żeby narracji o Zagładzie, o getcie nie pozbawiać jej wymiaru erotycznego, zmysłowego. Świadectwo Marka było najpełniejsze, najuczciwsze, choć też najbrutalniejsze. Miał na mnie ogromny wpływ, czułam jego obecność, kiedy z Jolą Dylewską, która była z  nim bardzo blisko, przygotowywałyśmy „W ciemności”. Zmarł w czasie, gdy film powstawał, więc ta dedykacja wydała mi się naturalna.

Okładka tygodnika WPROST: 1/2012
Więcej możesz przeczytać w 1/2012 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0