Bukiel: polscy lekarze nie są leniwi. Po prostu brakuje im sił

Bukiel: polscy lekarze nie są leniwi. Po prostu brakuje im sił

Krzysztof Bukiel twierdzi, że - przy obecnym poziomie zarobków lekarzy - polska służba zdrowia jest wydajniejsza niż służba zdrowia wielu państw UE (fot. PIOTR TWARDYSKO / Newspix.pl) / Źródło: Newspix.pl
- Protesty lekarzy nie powinny powodować cierpień pacjentów, ale czasem jest tak, że odstąpienie od protestu – po to aby pacjenci nie ucierpieli dzisiaj – może spowodować, że pacjenci ucierpią jutro. I to ucierpią dużo bardziej – mówi przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Krzysztof Bukiel. Odpowiadając na pytania czytelników Wprost.pl Bukiel przekonuje też, że Polacy muszą w podejściu do służby zdrowia zmienić swoją mentalność. - Dziś obowiązuje zasada odpowiedzialności innych za zdrowie danej osoby i za jej leczenie, a nie odpowiedzialność samego zainteresowanego – ubolewa.
Sandra Małecka: Czy jest coś za co mógłby pan pochwalić byłą minister zdrowia Ewę Kopacz?

Tak. Za to, że w rozporządzeniu o płacach lekarzy rezydentów podniosła ich płace zasadnicze, do – mniej więcej – średniej krajowej , a w niektórych specjalizacjach nawet jeszcze bardziej. Jest wprawdzie taka opinia, że zrobiła to dlatego, iż jej córka akurat zaczęła być rezydentką... Prawdziwość tej opinii mogłoby potwierdzić to, że – chociaż płace rezydentów zostały podniesione w rozporządzeniu ministra zdrowia – to w ustawie, która daje delegację ministrowi do wydania tego rozporządzenia, pozostawiono niezmienioną dolną granicę dopuszczalnego wynagrodzenia rezydenta, która wynosi 70 procent średniej krajowej za dwa lata wstecz (w stosunku do roku w którym ma obowiązywać wynagrodzenie).  Faktycznie od 4 lat, gdy w swoim rozporządzeniu pani minister podniosła płace rezydentów – pozostają one na tym samym poziomie i pewnie pozostaną na takim poziomie, aż osiągną ustawowe minimum.     

Minister Kopacz „zamarkowała" również wiele słusznych zmian. „Zamarkowała” - czyli niby je wprowadziła, ale nie do końca lub w wypaczonej formie, co – generalnie – uniemożliwiło ujawnienie się korzyści jakie można byłoby uzyskać, gdyby je wprowadzono konsekwentnie. Tak było np. z koszykiem świadczeń gwarantowanych, który niby jest, ale w istocie nic się nie zmieniło, bo „zawartość” koszyka przekracza znacznie możliwości finansowe płatnika czyli NFZ.   

Krzysztof Chyla: Co zrobiłby pan w pierwszej kolejności, gdyby został pan ministrem zdrowia?

Zapytałbym premiera co mi wolno zrobić. To tylko z pozoru żart - w istocie tak jest, że minister zdrowia ma bardzo ograniczone pole manewru i we wszystkich ważnych sprawach wykonuje rozkazy premiera. Podejrzewam, że ostatnio ten zakres swobody jeszcze bardziej się zawęził, skoro np. minister zdrowia nie odważył się na tak proste rozwiązanie, jak umieszczenie na recepcie rubryki, w której pacjent sam oświadczałby czy jest ubezpieczony. Ten prosty manewr rozwiązałby olbrzymi – z pozoru – problem: kto ma weryfikować (i odpowiadać za to) czy pacjent ma uprawnienia do leków refundowanych. Przypominam, że stało się to podstawą ostatniego „protestu pieczątkowego" lekarzy, który zaprzątał uwagę Polaków przez niemal miesiąc. 

Najważniejszą i najpilniejsza rzeczą, którą powinien zrobić minister zdrowia (gdyby miał na to pozwolenie), powinno być doprowadzenie do równowagi między nakładami publicznymi na ochronę zdrowia, a zakresem świadczeń gwarantowanych. Musiałoby się to wiązać albo z olbrzymim wzrostem nakładów publicznych, albo ze znaczącym ograniczeniem koszyka świadczeń gwarantowanych, albo z niewielkim wzrostem nakładów i niewielkim ograniczeniem koszyka. Tak czy inaczej – musiałoby to wiązać się z wprowadzeniem współpłacenia za niektóre świadczenia zdrowotne z kieszeni pacjenta. Osiągnięcie powyższej równowagi jest warunkiem niezbędnym i koniecznym dla wszelkich innych potrzebnych zmian, które – generalnie - powinny mieć kierunek rynkowy. 
 
Krzysztof Chyla: Którego z ministrów zdrowia uważa pan za najlepszego po 1989 roku?

Nie było takiego.

Marian Rojko: Czy protesty lekarzy, na których mogą ucierpieć pacjenci, nie są sprzeczne z przysięgą Hipokratesa?

Po pierwsze tzw. protest pieczątkowy nie był protestem w pełnym tego słowa znaczeniu, ale dostosowaniem się lekarzy do określonych warunków. Lekarz ma prawo unikać niezasłużonych kar i nie ma obowiązku dopłacać do leków kupowanych przez chorego. Tymczasem dotychczasowe przepisy były tak skonstruowane, że każdy lekarz – prędzej czy później - musiałby zapłacić karę za nieswoje winy lub błędy nie do uniknięcia. Po drugie – każdy protest należy rozpatrywać odrębnie. Niekiedy odstąpienie od protestu – po to aby pacjenci nie ucierpieli dzisiaj – może spowodować, że pacjenci ucierpią jutro. I to ucierpią dużo bardziej.

Generalnie powinno być tak, aby protesty lekarzy nie powodowały cierpień pacjenta. W ogromnej większości przypadków to jednak nie lekarze mają narzędzia aby do tego doprowadzić. 

Maria Janik: Dlaczego lekarze zaczęli protestować dopiero w momencie, gdy ustawa refundacyjna weszła w życie? Czy nie należało zwrócić uwagi opinii publicznej na problem wcześniej – w czasie gdy nad ustawą procedował Sejm?

Lekarze protestowali przeciwko zapisom tej ustawy wcześniej. Oczywiście nikt tego nie zauważył, bo był to protest werbalny (pisma, wypowiedzi itp.).  Ten „protest" stał się widoczny dopiero po wejściu w życie ustawy, bo spowodowało to odpowiednią reakcję lekarzy. Był to jednak nie tyle protest, co racjonalne dostosowaniem się do nowych przepisów. Tym racjonalnym dostosowaniem się było np. niewpisywanie na recepcie informacji o tym, czy pacjent ma uprawnienia do refundacji leków -  bo za każdy błąd, nawet niezawiniony przez lekarza, groziłaby mu kara w wysokości nawet kilkudziesięciu tysięcy złotych. Lekarze, podobnie jak inni obywatele, nie mogą być zmuszani do wykonywania czynności, które z pewnością doprowadzą ich do straty materialnej.

Krzysztof Chyla: Na jakim kraju UE powinniśmy się wzorować reformując polską służbę zdrowia?

Moim zdaniem powinniśmy wzorować się na takiej służbie zdrowia, która potrafi racjonalnie łączyć finansowanie opieki zdrowotnej ze środków publicznych, z  mechanizmami rynkowymi, w tym z finansowym „bodźcowaniem" ubezpieczonych i pacjentów.  Z tego co wiem, najlepiej udaje się to w Holandii, nieźle wychodzi też we Francji. 

Krzysztof Krasiński: Wiele lat temu miałem możliwość przyglądania się holenderskiemu systemowi ochrony zdrowia. Dane w tym systemie dostępne były dla wszystkich podmiotów zaangażowanych w ochronę zdrowia – dzięki czemu wspomagały leczenie, rozliczanie kosztów opieki medycznej, a także pozwalały na wyciąganie wniosków na przyszłość. W system zaangażowani byli zarówno lekarze, jak i farmaceuci. Mam wrażenie, że jeżeli wdrożenie takiego systemu w Polsce wymagałoby jakiegokolwiek dodatkowego wysiłku, spotkałoby się z protestami.

Osoby spoza służby zdrowia nie zdają sobie sprawy, jak nisko wyceniana jest praca polskiego  lekarza (nie mówiąc o innych pracownikach opieki zdrowotnej) i jak duże jest obciążenie lekarza dodatkowymi czynnościami – w porównaniu z tym, co się dzieje w krajach tzw. starej Unii. Dlatego wydaje im się, że polscy lekarze są leniwi, bo buntują się przeciwko wszystkim dodatkowym obciążeniom, a lekarze w innych krajach godzą się na nie bez szemrania.

Tymczasem prawda jest taka, że nasz system opieki zdrowotnej jest – dzięki niskim płacom i małej ilości zatrudnionych pracowników - super wydajny w stosunku do wielu systemów w Europie zachodniej. Dlatego nie powinniśmy się dziwić, że polscy lekarze już nie mają rezerwy aby tę wydajność jeszcze zwiększyć.

A wracając do pytania: oczywiście „polska służba zdrowia" jest w stanie zrozumieć potrzebę istnienia systemu podobnego do tego, jaki działa w Holandii z podobnymi procedurami i obowiązkami. Podejrzewam, że musiałoby to się jednak łączyć również z podobnymi wynagrodzeniami (może nie dokładnie z takimi jak w Holandii, ale na pewno z pozostającymi w takiej proporcji do średnich zarobków w Polsce, jaką zachowują zarobki holenderskich lekarzy w porównaniu do średniego wynagrodzenia Holendrów). Na pewno też nie może się to odbywać na takiej zasadzie, że polscy lekarze czy polskie pielęgniarki będą zastępowały komputery.

Karol Garstka: Czy zna pan kraj, który nie ma problemu z systemem powszechnej opieki zdrowotnej?

Ja osobiście nie znam, ale podobno są kraje, gdzie problemy te są znacznie mniejsze niż w Polsce. Oczywiście pytanie brzmi: co to jest problem? Dla niektórych problemem będzie to, co dla innych jeszcze problemem nie jest. Na przykład: czy współpłacenie za świadczenia zdrowotne w systemie powszechnej opieki zdrowotnej to problem, czy nie?

Stefan Rogowski: Czy możliwa jest pełna prywatyzacja służby zdrowia? Co stałoby się z chorymi, których w takich warunkach nie byłoby stać na leczenie?


Inni ludzie - organizacje charytatywne, społeczne, osoby działające charytatywnie, Kościół, pomoc społeczna na poziomie gminy i państwa -  powinni pomóc tym, których nie stać na leczenie.

Maciej Grzybowski: Uważa pan, że każdy rodzaj usług medycznych mógłby być świadczony na wolnym rynku? Co z kosztownym i długotrwałym leczeniem koniecznym np. w przypadku osób cierpiących na choroby nowotworowe? Czy nie byłoby tak, że ubezpieczalnie – świadome kosztów takiego leczenia – żądaliby horrendalnych składek, co sprawiłoby, że większość osób nie decydowałaby się na wykupienie takiego ubezpieczenia – i w rezultacie, w przypadku choroby, byłaby skazana na śmierć, a prywatne szpitale leczące nowotwory byłyby pozbawione klientów?

Oczywiście każdy rodzaj usług medycznych mógłby być świadczony na wolnym rynku. I oczywiście spowodowałoby to pewne konsekwencje. Na pewno ubezpieczenie od kosztów leczenia chorób bardzo kosztownych w leczeniu byłoby droższe, niż ubezpieczenie od leczenia banalnych chorób. Nie wiem jednak dlaczego miałoby być tak, że większość ludzi nie decydowałaby się na wykupienie takiego ubezpieczania. Czy większość ludzi nie ceni sobie zdrowia? Najprawdopodobniej – gdyby tak było – raczej mieliby oni nadzieję, iż „zaszantażują" moralnie resztę społeczeństwa, aby ich ratowali w razie choroby. Na pewno wprowadzenie dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych wymagałoby odpowiedniego „wychowania” społeczeństwa, które teraz w tym względzie jest mocno „zepsute”. Dziś obowiązuje zasada odpowiedzialności innych (państwa, społeczeństwa) za zdrowie danej osoby i za jej leczenie, a nie odpowiedzialność samego zainteresowanego. Wiele osób uważa, że „nie stać ich” na wykupienie leków, ale stać na papierosy, piwo,  samochód, itp. itd.

Monika Tobiasz: Scentralizowany NFZ czy zdecentralizowane Kasy Chorych – które rozwiązanie, pana zdaniem, było lepsze?

Kasy chorych w wersji jaką znamy z paru lat ich istnienia, to były takie małe NFZ-ety ograniczone do województwa. Miały wiele wad obecnego NFZ, ale generalnie były nieco bardziej sprawne i elastyczne, a ponadto prowadziły między sobą pewien rodzaj „korespondencyjnej" konkurencji. Jedna kasa robiła pewne rzeczy trochę inaczej niż druga, druga podglądała tę pierwszą i nieraz przejmowała dobre pomysły. Generalnie jednak – ani Kasy Chorych, ani NFZ to nie jest mój ideał.

Maria Jonczyk: Która z partii znajdujących się obecnie w parlamencie ma, pana zdaniem, najlepszy pomysł na zreformowanie polskiej służby zdrowia?

Żadna. Wszystkie ich pomysły są tak naprawdę do siebie podobne. Najlepiej widać to, gdy dana partia przejmie władzę - wówczas z reguły realizuje to, co poprzednicy zaczęli. Generalnie politycy chcą, aby stworzyć wrażenie, że państwo zapewnia każde leczenie każdemu pacjentowi „za darmo". A jednocześnie nie chcą wydawać na to za dużo pieniędzy.

Katarzyna Stompke: Jak pan, jako lekarz, ocenia Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy Jurka Owsiaka? To pomoc dla służby zdrowia, czy próba maskowania jej słabości?

Ze strony Orkiestry jest to próba pomocy (poza innymi celami, bardziej przyziemnymi), a ze strony rządzących popierających Orkiestrę - próba maskowania słabości służby zdrowia w Polsce.

Ewa Renusch: Mam wrażenie, że w obecnej sytuacji gra pan na siebie lub na PiS. Czy w najbliższej przyszłości będzie się pan ubiegał o mandat poselski?

Jeśli tylko będę miał okazję i jakieś szanse, będę się ubiegał o mandat poselski, bo chciałbym być politykiem. Nie wiem jednak, czy którakolwiek z tzw. poważnych partii, zechce mnie wziąć na swoje listy. Bo ja nie zgadzam się na taką pozycję, jaką mają obecnie posłowie - czyli na pozycję biernego wykonawcy poleceń „wodza". Liczę na to, że – kiedy zostanie wprowadzona ordynacja większościowa, oparta o jednomandatowe okręgi wyborcze, wówczas pozycja posła ulegnie znacznemu wzmocnieniu. W takim Sejmie chciałbym się znaleźć. 

Roman Opałka: Polacy zdają się odrzucać pańskie propozycje reformy systemu opieki zdrowotnej – mimo wielokrotnego startu w wyborach parlamentarnych nie udało się panu nigdy zdobyć mandatu. Nie ma pan czasem dość takiej walki z wiatrakami?

Czasem mam.  

Czytaj także

 6
  • seba   IP
    Witam.Wielkie dzieki za 4 z 5 powyzszych wypowiedzi.Jest widac wielu, a pewnie nawet wyrazna wiekszosc Polakow, ktorzy dobrze wiedza, iz ten caly(sztuczny) kryzys w sluzbie zdrowia, czy tez w refundacji lekow jest wywolany przez samych lekarzy, aptekarzy no i oczywiscie przez koncerny farmaceutyczne,majace potezne lobby.Wiadomo przeciez,ze im wiekszy (sztuczny)bajzel, tym lepiej, oczywiscie finansowo, dla samych lekarzy, pielegniarek,itp.Niestety wlasnie teraz najlepiej widac pozycje gnojstwa,ktore to dostawalo sie za Gierka, czy Jaruzela ,takze na medycyne,dzieki punktom za tzw. pochodzenie, czyli mowmy uczciwie,,prymusow\" z dawnych zapadlych wioch,z ktorych wielu do dzis nie myje rak po wyjsciu z WC(no coz,skoro do wieku ok.18-19 lat chodzilo sie po prostu za stodole)i zaraz po tym przystepuje do kontaktu z pacjetem,w tym takze operacji, ale za to jezdzi nowiutkim bmw,a ostatni urlop spedzil sobie w Kenii.Nic dziwego,ze mozna zlapac gronkowca,chociaz szpital czysty, schludny i nowoczesnie wyposazony.Oczywiscie pomijam juz problem dawania w lape,aby Ciebie w ogole podlaczono do aparatury czy tez podano znieczulenie, a nawet,zeby pani pielegniarka laskawie pomogla starszej,niepelnosprawnej osobie.Po,zreszta zamierzonym,wyczerpaniu juz we wrzesniu przez dana placowke srodkow pienieznych z NFZ,chocby przez w ogole niepotrzebne operacje,gabinety lekarskie i nowoczesny sprzet,zakupiony np.dzieki srodkom unijnym, majacy sluzyc ludziom,sa wykorzystywane przez samych lekarzy do ich wlasnych prywatnych, oczywiscie suto oplacanych przez pacjetow, operacji,chocby w jednym z gdanskich szpitali.Gnoje zrobili sobie swoje prywatne folwarki z publicznych szpitali.Jesli mowia Ci,ze najblizszy termin dopiero za 8 miesiecy,to wiadomo przeczez, ze jednoczesnie pytaja sie,czy nie zechcialby Pan/Pani przyjsc do mnie juz po jutrze calkiem prywatnie?i tak mozna by w nieskonczonosc o tym rozmawiac.pozdrawiam.
    • ewat   IP
      P.Bukiel! Choć byś nie wiem jak szalał na wizji i fonii ministrem nie zostaniesz.A o to Ci przecież chodzi. Nie wciskaj nam ciemnoty, w d.... masz tzw. \"dobro pacjenta\".
      • bez-nazwy   IP
        Jestem za ACTA,żeby takie matoły jak powyżej przestały wypisywać takie bzdury.Co za kretyński naród-dokopać im!!!
        • Carmen   IP
          Dlaczego ci związkowcy,od stoczni(oponiarze),od leczenia(pieczątkarze)grają zawsze na swoją kasę,wmawiając nam ,że oni dbają o nasz interes? Bukiel i Śniadek ten sam poziom.Tylko opony na pieczątki zamienili.
          • kasandra   IP
            Bukiel niech swoje animozje do Arłukowicza załatwia sam a nie przez podpuszczanie lekarzy.Jak nie ma odwagi przegrywać to niech zamknie gębę,a bezmyślni lekarze niech sie dowiedzą,że to prywatna\"wojenka\" Bukiela