Norman Davies dla Rigamonti: obiektywnie Polacy nigdy wcześniej nie mieli lepiej

Norman Davies dla Rigamonti: obiektywnie Polacy nigdy wcześniej nie mieli lepiej

Norman Davies (fot. Sebastian Borowski / Newspix.pl) / Źródło: Newspix.pl
- Obiektywnie Polska jest w bardzo dobrym, jeśli nie najlepszym, okresie swojej historii. Ale subiektywnie niewielu chce w to uwierzyć - mówi prof. Norman Davies w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Norman Davies: O, pani jest z tej gazety, która na okładce topi premiera.

Magdalena Rigamonti: Ale o tym chyba nie będziemy rozmawiać.

Obiektywnie Polska jest, w bardzo dobrym, jeśli nie najlepszym, okresie swojej historii. Ale subiektywnie niewielu chce w to uwierzyć. 

I o tym okresie też będą prowadzone zajęcia na studiach o Polsce w Oksfordzie?

Studia o Polsce będą dotyczyć współczesnej Polski, czyli od początku lat 80. aż do teraz.

A jak o takiej Polsce uczyć?

Tak samo jak o Wielkiej Brytanii, Brazylii, Chinach czy Rosji.

Myślałam, że Polska jest trudniejsza do pojęcia.

Nie jest. Każdy kraj jest skomplikowany. Polska ma ten problem, że język polski jest bardzo mało znany na świecie. Ja, żeby coś powiedzieć o Polsce, musiałem poświęcić ładnych parę lat, by opanować ten język. Polska nie jest maleńka jak San Marino ani egzotyczna jak Tajwan lub Taiti. To dosyć duży kraj, ważny nie tylko dla siebie i sąsiadów, ale dla całej Europy, w zasadzie dla całego świata.

Sam pan powiedział, że o Polsce wiedziano więcej w czasach zimnej wojny niż teraz.

I to jest prawda. A teraz już chyba najwyższy czas, ponad 20 lat po zimnej wojnie, by Polska miała swoje miejsce w świecie naukowym. Te ostatnie 20 lat to jest czarna dziura - prawie nic o Polsce nie było słychać. Dla porównania, w latach 80. cały świat mówił o Polsce, o Lechu Wałęsie i Janie Pawle II. A teraz nie ma nikogo takiego. Nie ma też młodych, wykształconych ludzi i nie myślę tu o Polakach, którzy mogliby wiedzę o Polsce przekazywać, ale o wykształconych w tej dziedzinie Anglikach, Amerykanach czy Francuzach. Tylko proszę sobie nie myśleć, że Polska jest ciekawsza niż inne kraje. Chodzi o to, że aby Polska mogła funkcjonować w świecie, świat musi o niej wiedzieć, uczyć się.

I co, gdyby nie pan, to my, Polacy, sami byśmy o to nie zadbali?

Przez lata czułem się w tej kwestii jak samotny rycerz walczący z całym światem. Przeszkadzało mi, że w książce wydanej gdzieś na świecie na temat renesansu nie ma ani słowa o renesansie w Polsce albo że są encyklopedie o oświeceniu i ani słowa w nich o Stanisławie Auguście. Powtarzam często taką oto metaforę: chirurg, który opisuje ludzkie ciało, opisuje zarówno prawą, jak i lewą rękę, opisuje wszystkie części ciała. I nie ma znaczenia, że lewą stronę lubi mniej. Liczy się całość. Polska należy do Europy, do świata i w opisywaniu tego świata nie może być pomijana. I nie chodzi o to, czy tę Polskę się kocha, czy nie, ale o to, że to kraj o strategicznej pozycji w Europie. I ten, kto o Polsce nic nie wie, musi być ignorantem.

Panie profesorze, ale nawet młodym Polakom myli się stan wojenny z okrągłym stołem, a jednemu posłowi nawet z powstaniem warszawskim.

Niski poziom wiedzy historycznej to jest wina polskiego systemu edukacji. Przeciętny młody Anglik wcale nie musi być lepszy. Od kilku lat historia nie jest przedmiotem obowiązkowym w naszych szkołach. I niestety, na świecie, wśród naukowców, poziom wiedzy na temat Polski jest też niski. Opowiem coś pani. Wielki profesor gdzieś w Ameryce wygłasza wykład o historii Europy podczas II wojny światowej.

Niech pan nie mówi, że pomija rolę Polski?

Proszę sobie wyobrazić, że pomija. Ba, nic o Polsce nie powie. Bo nie wie. I jego koledzy też.

I pan wtedy listy pisze, protestuje?

Nie, książki piszę o Polsce (śmiech). I chyba mam pewien sukces, bo te moje książki są już na każdym kontynencie. Ale to nie wystarczy. Proszę spojrzeć na prezydenta USA Baracka Obamę, który jest fajnym, wykształconym człowiekiem, ale jednak dla niego Polska to jakiś daleki kraj. Urodził się na Hawajach, tam się wychowywał, w szkole był w Indonezji. I popełnił straszną gafę na temat Polski.

Mówi pan o "polskich obozach koncentracyjnych"?

Oczywiście. On tak powiedział, bo jego doradcy też tak mówią. Ale to wynika z niewiedzy. Możemy oczywiście mieć nadzieję, że za pięć, dziesięć lat w tych wszystkich doradczych kancelariach, w tych gazetach będzie coraz więcej ludzi, którzy powiedzą: "nie było polskich obozów koncentracyjnych" i którzy doradzą prezydentowi, jak powinien mówić albo on sam będzie o tym wiedział.

Od kogo się dowie?

Proszę pamiętać, że Polacy mają kłopot w mówieniu sensownie o sobie za granicą, bo wtedy zawsze wychodzą subiektywne racje, krzywdy.

Rozumiem, że panu jest łatwiej?

Tak, każdemu człowiekowi z zewnątrz jest łatwiej. Ludzi nie z Polski, którzy wiedzą coś o Polsce, jest w sumie niewielu. A tych, którzy rozumieją coś z polskiej historii, jeszcze mniej.

Wielu Polaków też nie rozumie. Dla jednych stan wojenny wprowadzony przez gen. Jaruzelskiego był zdradą, ciosem wymierzonym w Polaków, dla drugich jedynym ratunkiem dla Polski. Nas, Polaków, dzieli też okrągły stół, Lech Wałęsa, katastrofa smoleńska. Pana zdaniem trzeba szukać kompromisu w przekazywaniu wiedzy obcokrajowcom o Polsce?

Gdzie jest prawda i nieprawda, to nie kwestia kompromisu, tylko kwestia wiedzy i niewiedzy. W historii są fakty i ich interpretacje. Jest też fałszywa historia, którą bardzo łatwo rozpoznać. Tu, w Polsce, jest grupa ludzi, która celowo fałszuje historię Polski. Mam na myśli czasy od powstania "Solidarności". Ci ludzie chcą udowodnić, że Wałęsa nie był prawdziwym wodzem "Solidarności", chcą przekonać innych, że wypadek samolotu w Smoleńsku to był zamach.

A pan bierze pod uwagę takie spojrzenie na historię?

Moim zdaniem takie spojrzenie jest kompromitacją. Z drugiej strony staram się zrozumieć, skąd takie poglądy pochodzą. Pokazałem w Oksfordzie film o wypadku smoleńskim zatytułowany "Mgła". Zaczyna się od tego, że pokazana zostaje rosyjska maszyna wojskowa robiąca mgłę. I już to wywołuje śmiech. Dla mnie jest oczywiste, że rząd Polski nie „oddał sprawy Rosjanom”. Wybrał Konwencję Chicagowską - bez tego Moskwa mogłaby wykluczyć Polaków w ogóle. Jednak Rosjanie zaprosili polskich prokuratorów na miejsce katastrofy i współpraca jako taka odbyła się, choć nie bez błędów. Poza tym samolot spadł na ziemię rosyjską. Gdyby spadł amerykański samolot.

Z amerykańskim prezydentem?

Tak, to moim zdaniem Rosjanie zachowaliby się podobnie. Nie mam jednak nic przeciwko temu, by ktoś siedział i studiował wszystkie aspekty tej katastrofy.

Pan już kilka lat temu wieszczył podział Polski, polskiego społeczeństwa.

I problemem nie jest Jarosław Kaczyński - takich ludzi ma każdy naród - tylko to, że ponad 20 proc. wierzy mu.

Ponad 30 proc.

Ile? Przyjdą następne wybory, to ta liczba się zmieni. W środku kadencji normą jest, że rząd cierpi. Tak duży procent to efekt tego, że Polska przez wiele pokoleń była represjonowana, że ograniczano samodzielne myślenie. A polityka historyczna? Przecież to typowo komunistyczna inicjatywa: tylko na odwrót. Każdy reżim komunistyczny prowadził politykę historyczną. Ktoś powiedział, że istnieje w Polsce nurt antykomunistycznego bolszewizmu. Ta mentalność ścigania ludzi, szukania ofiary, bezlitosne potępiania za błędy prawdziwe bądź nie i kompletny brak zrozumienia dla tych, którzy te błędy popełniali, ale mimo wszystko mieli ogromny wpływ na przemiany w Polsce.

Mówi pan teraz o Lechu Wałęsie?

Pani to mówi. Słyszałem, że ten naród jest katolicki, czyli zdolny do wybaczenia. Trzeba mieć jakieś proporcje!

Wielu przekreśliło dorobek Güntera Grassa za to, co zrobił w młodości.

Chyba nie aż tak wielu. Trzeba ustalić fakty - Günter Grass nie jest winien, że służył w Waffen SS. On tego nie wybrał dobrowolnie, tylko został wybrany. Nawet nie był pełnoletni. Dopiero na miejscu, w bazie wojskowej, dowiedział się, gdzie jest.

Ale przez lata ukrywał swoją przeszłość.

I to był błąd, że nie przyznał się do służby w Waffen SS. Choć moim zdaniem nie kłamał, tylko postanowił o tym nie mówić. Nie rozumiem natomiast, jak można potępić całe jego dzieło, cały dorobek i talent. Rolą naukowców nie jest potępianie z góry, tylko analiza i zrozumienie, dlaczego tak było.

I pan w Oksfordzie będzie uczył o gen. Jaruzelskim, prezydentach Wałęsie, Kwaśniewskim, Kaczyńskim, Komorowskim, próbując zrozumieć ich postępowanie? Czy te studia będą się opierały np. na wiedzy o naszych negatywnych i pozytywnych bohaterach.

Jestem emerytem. Studia będą prowadzone przez młodszych. Poza tym historyk nie zajmuje się tylko bohaterami. Musi się zająć wszystkimi aspektami. Jaruzelski był tragiczną figurą. Nigdy z nim nie rozmawiałem. Natomiast napisał do mnie dziękując za moje książki. To człowiek, który nie był czarną owcą od początku do końca. Przecież ten system komunistyczny to był system niewolników. I nie tylko obywatele byli niewolnikami, władza również. Gdybym miał okazję zadać mu pytanie, to zapytałbym, czy z własnej woli wybrał Armię Czerwoną, a później Berlinga. Przecież był w drodze do armii Andersa. Może też dlatego, by dostać np. kromkę chleba. Nie wiem.

Słyszę, że pan na historię patrzy tak od serca, po ludzku, a nie tylko naukowo.

Każdy historyk jest człowiekiem i ma ludzkie reakcje. Ale musi także odfiltrowywać uczucia od obiektywnych ocen. W Polsce jest straszny paradoks, bo obiektywnie Polacy nigdy wcześniej nie mieli lepiej, a mimo to połowa rozrabia i ma pretensje o wszystko.

Wywiad z prof. Normanem Daviesem w najnowszym numerze "Wprost", który od niedzielnego południa jest dostępne w formie e-wydania. Najnowsze wydanie "Wprost" jest też dostępne na Facebooku.
 51
  • Gertruda IP
    Przede wszystkim wywiad jest fatalnie przeprowadzony.Dziennikarka przerywa profesorowi,wtrąca swoje naiwne uwagi,nie pozwala zakończyć mysli. Dlatego ten "wywiad" jest mało interesujący i nie ciekawy. Może autorka wywiadu napisze swoją książkę - tam bedzie mogła się wypowiedzieć
    • pafnucy@o2.pl IP
      Najważniejsze jest co kto zrobił dla zdrowej gospodarki, a nie czy był \"bohaterem\" czy nie. Hitler był nominowany do nagrody nobla i był człowiekiem roku wg NYT. Co z tego jak w tym czasie Niemcy wprowadziły nowe podatki.
      • jwarszynski@gmail.com IP
        To dobrze, że nie mamy historycznych kłopotów obiektywnie z urodzeniem, świeżym powietrzem i miłosierdziem. Obiektywizm bezdyskryminacyjny oświeconego angola. Ale on też już miał lepiej, chyba nie wie kiedy mu uciekło. Zostaly angielskie gnioty, a Polacy jak mogli marzyć o ludzkości i człowieczenstwie na tylu kontynentach ? To nawet nie fałszywy przyjaciel, tylko mętny angielski pudding.
        • halny IP
          To raczej Davies nigdy nie miał lepiej. Plecie trzy po trzy i udaje znawcę historii Polski mimo, że wielu rzeczy pojąć nie potrafi.
          • stary IP
            W Polsce jest tylko znany Kaczynski Tusk i Smolensk
            • EWA IP
              CO to za studia nt. Polski od lat 80-tych? Kpina, czy co? Polska nie jest NOWYM państwem - jeśli przedstawiać historię, to od początku. Łącznie z potęgą Polski Jagiellońskiej. I zaborów - ale to chyba zbyt \"drażliwy\" temat - jeszcze by się zaborcy poobrażali.... Szwecja, która złupiła Polskę też ma na sumieniu przetrzymywanie łupów z Polski, m. in. rękopisów Kopernika i dzieł malarstwa - a przecież Szwecja będzie nas uczyła \"poprawności politycznej\"... Po II wojnie światowej w łapach Rosjan zostały prawie całe zagarnięte w wyniku napadu z 1939r POLSKIE ziemie - o tym też sza...Te studia to jedna wielka ściema.
              • Wojtek IP
                Brawo Dobrze se to Anglik mowi Polakom ze sa IDIOTAMI. Polak potrafi wszystko zniszczyc. Przegralismy wojne i mozemy przegrac akces do UNII ktora nas finansuje a my cigle narzekamy. BRAWO DAVIES Kocham PANA panie Davies.
                • Mareczek IP
                  No pewnie 200 zł zasiłku na miesiąc i żyć nie umierać.
                  Profesorek siedzi sobie w warszawce pluje na PiS , płacą mu za to , to i gdzie mu będzie lepiej?
                  W Walii nikt go nie chce słuchać no to przyjechał nauczać ciemny lud jak mu to dobrze , tylko ,że za ciemny jest aby to zrozumieć.
                  • Monocyt IP
                    stwierdzenie profesorka \"Pokazałem w Oksfordzie film o wypadku smoleńskim zatytułowany \"Mgła\". Zaczyna się od tego, że pokazana zostaje rosyjska maszyna wojskowa robiąca mgłę. I już to wywołuje śmiech.\" JEST TOTALNĄ ŚCIEMĄ!!! Takiego pokazu nie było, bo nikt nie udzielił temu Panu prawa do pokazu a film zaczyna się od Pałacu Prezydenckiego i wywiadów ze współpracownikami prezydenta!!!
                    • antyKGB IP
                      DO KŁAMCZUSZKA DAVIES\'A na wpolityce.pl: Nie chcemy się znęcać nad profesorem, ale możliwości są dwie:
                      - Profesor Davies puścił w Oksfordzie inny film. Tylko, że takiego o takim tytule nie ma.
                      - Profesor Davies nie zorganizował żadnego pokazu, nie było żadnego śmiechu sali, a całą opowieść wymyślił by ubarwić swoje wywody, nadać im pozór prawdopodobieństwa i w ten sposób pomóc tym, którzy bronią smoleńskiego kłamstwa
                      To jak było panie profesorze?
                      • Anka IP
                        „Polacy mają kłopot w mówieniu sensownie o sobie za granicą, bo wtedy zawsze wychodzą subiektywne racje”... Nic dodać, nic ująć. Davies wygłosił w tym wywiadzie kilka oczywistych oczywistości i sporo ciekawych, osobistych myśli. A jednak większość komentarzy odnosi się tylko do stwierdzenia, że „Polacy nigdy nie mieli lepiej” które, jakby nie patrzeć, jest prawdziwe, chociaż... nie pasuje do PiS-owskiej wizji świata. Pozostawmy to stwierdzenie na boku. Dlaczego właściwie o Polsce nikt nic nie wie? Davies zrobił więcej niż ktokolwiek inny dla szerzenia na świecie obiektywnej prawdy o naszym kraju. A jednak większość komentarzy na tym forum miesza go z błotem, w dodatku w ogóle nie analizując jego słów. Dlaczego? Odpowiedź banalnie prosta: bo Davies nie hołduje PiS-owskiej propagandzie. Dlatego profesor przeszkadza „prawdziwym Polakom”. Natomiast wieści na temat Polski rozsiewają takie „autorytety” jak notoryczny redemptorysta, który pie...y w Brukseli, że „w Polsce nie ma demokracji” bo... „wredny” rząd zakręcił mu kurek z gotówką. Rzecz chyba w tym, że własną „prawdę” o naszym kraju chcą szerzyć ci, którzy noszą klapki na oczach. Dodajmy, noszą te klapki z własnego wyboru.
                        • marcinach IP
                          Pan profesor Davis zapewne, jak na brytyjskiego uczonego przystalo, jest utylitarysta. Najwiecej szczescia dla najwiekszej liczby osob. Obiektywnie oczywiscie. I tu zaczyna sie problem.
                          • mondeusz IP
                            czekam na komentarz...pozdrawiam..
                            • mondeusz IP
                              \"hag\" czy jak tam ...Twoje wypociny /wpisy/świadczą o miernym pojmowaniu rzeczywistości,a co gorsza o bezczelności wręcz chamstwie w ocenie tejże rzczywistości.Można eksponować swoje poglądy ale to nie upowaznia aby obrażać innych .Tylko IMBECYL może zdobyć się na coś takiego...
                              • starypryk IP
                                Sorry Norman ale bredzisz. Ten człowiek w ogóle nie rozumie sytuacji w Polsce i Polaków jako społeczeństwa. Wymądrza się nt. katastrofy smoleńskiej, a dam sobie rękę uciąć, że jedyne co przeczytał to raport maku/millera i to niedokładnie. Każdy kto się zagłębi w temat stwierdzi, że przynajmniej coś tu śmierdzi z tą całą katastrofą. Skoro wszystko jest takie oczywiste, to dlaczego jest tyle dziwnych samobójstwa świadków, dlaczego wciąż nie mamy wraku, dlaczego stenogramy podane po kartastrofie i te w raporcie się różnią, dlaczego dano polskim pilotom fałszywe parametry podejścia, dlaczego wrak samolotu odkształcił sie na zewnątrz, a nie do wewnątrz, dlaczego urwało stalowe nity chociaż przeczy to prawom fizyki, dlaczego raport millera zaprzecza sam sobie twierdząc, że samolot uderzył w brzozę, kiedy w materiałach do tego raportu parametry wskazują że przeleciał nad nią?! Ludzie, czy wy czytaliście w ogóle ze zrozumieniem ten raport? Pewnie było tak jak z ACTA, że nie wiedzieliście za czym się opowiadacie:/

                                Czytaj także