Gen. Dukaczewski: krakowski zamachowiec? To mógł być polski Breivik

Izabela Smolińska: Krakowska akcja ABW pokazała, że służby działają bardzo sprawnie. Jak to wygląda od wewnątrz? Na ile informacje tego rodzaju są kontrolowane, na ile można je wcześniej przewidzieć, zablokować? 

Gen. Marek Dukaczewski: Na dzień dzisiejszy mamy za małą wiedzę, żeby komentować tę sytuację. Wiemy tyle, że służby zachowały się bardzo skutecznie – uzyskały informację o zagrożeniu i wykorzystały ją tak, żeby je zneutralizować. Ale dopóki nie będziemy mieli większej ilości informacji, nie możemy nic mówię. Podejrzewam, że od strony warsztatowej, jak zostało to wszystko przeprowadzone, nie dowiemy się nigdy, bo to element pracy operacyjnej służb. Natomiast istotny jest tu sam fakt, że weszły na ślad człowieka, który coś takiego zamierza przygotować  

Od przeszło dekady i zamachu na WTC ciągle obawiamy się zagrożeń z zewnątrz. Tymczasem okazuje się, że groził nam zamach „od wewnątrz”. Czy to sytuacja wyjątkowa? 

Podejdźmy do tego statystycznie: w każdym kraju jest jakaś grupa ludzi, których zachowanie zdecydowanie odbiega od normy. Jeżeli jeszcze mają oni jakieś możliwości, jakąś wiedzę, zdolności manualne, dużą determinację, to mogą podjąć się wykonania czynów, których nie zrobi normalny człowiek. W USA o takich przypadkach słyszymy często. Wydaje się, że tam jest tego bardzo dużo, ale trzeba też mieć na uwadze, że Amerykanów jest 280 mln, nas 38. U nas nie było wcześniej sygnałów, żeby takie osoby się pojawiły czy zostały rozpoznane, ale tego typu przypadki mogą istnieć w każdym społeczeństwie.  

Czyli mamy do czynienia z pewnego rodzaju ewenementem? 

Ze względu na statystykę, nie, ale na fakt, że to się wydarzyło również w Polsce. Mieliśmy w 2010 roku przecieki z WikiLeaks, które potwierdziły informacje o planowanych w Polsce zamachach islamskich, natomiast przypadków terroru od wewnątrz do tej pory nie znaliśmy. Ile ich było w ogóle, ile z nich było poważnych, a ile mniemających żadnego wymiaru rzeczywistego, wiedzą jedynie służby. To, co się w tej chwili wydarzyło to sprawa na tyle istotna, że warto zastanowić się nie nad tym, jak takie sprawy neutralizować, bo tu służby się sprawdziły, ale nad tym, jaka jest ich przyczyna. 

A jaka może być?

W każdym społeczeństwie są ludzie, których trzeba obserwować, bo mogą zachować się w sposób całkowicie nieprzewidywalny. Trzeba się zastanowić, czy nie jest tak, że ci ludzie otrzymują jakieś zachęty od osób publicznych, w postaci agresji, którą obserwują wokół siebie, czy to nie inspiruje ich do działań radykalnych. Jeżeli 11 listopada mamy marsz, na którym dochodzi do eskalacji agresji, nawoływania do obalenia osób publicznych i walki z mniejszościami na terenie Polski, to to wszystko może stać się zaczynem, który zadziała jak inicjator w bombie.
 
Czyli jest pan zdania, że Brunon K., był naciskany czy zachęcany?

Byłbym daleki od takiego stwierdzenia, bo to by wskazywało na świadome działanie tych, którzy go zachęcali. Natomiast żyjąc w naszym otoczeniu, widząc co się dzieje, śledząc nietłumioną agresję w różnych publicznych wypowiedziach osób, do których powinniśmy mieć zaufanie i cenić za powściągliwość i dystans, mógł uznać, że chce zrobić, to, co planował zrobić. Społeczna atmosfera mogła skatalizować jego zachowania i przyspieszyć decyzję.  

Powinniśmy się więc obawiać, że rośnie nowa fala terroryzmu? Czy Brunon K. mógł stać się polskim Breivikiem?

 Tak. Jest coraz więcej sygnałów wskazujących, że grupa samotnych wilków, którzy postanawiają indywidualnie działać funkcjonuje coraz sprawniej. Nie można wykluczyć, że to mógł być polski Breivik. W Norwegii minimalizowano straty, które powstały. U nas, na szczęście, sytuację udało się rozbroić zanim wszystko zostało zmontowane, ale nie wykluczam, że takie sytuacje będą się powtarzały w przyszłości. Powinniśmy się więc skupić na szukaniu przyczyn i nie doprowadzać do kanalizacji podobnych działań.  

Jak można temu przeciwdziałać?

Tu będzie duża rola psychologów społecznych i psychiatrów. Być może ten człowiek sam powie w procesie sądowym, że nosił się z różnymi myślami, ale kiedy słyszał, że trzeba zrobić porządek, poczuł się wybranym do zrobienia go. Może się okazać, że to my, jako społeczeństwo, mamy problem. Ten facet jest tworem naszej generacji. Sytuacja, w której funkcjonował spowodowała, że wystąpiła u niego gotowość do podjęcia radykalnych działań. Jego psychologiczna analiza powinna nam dać wiele do myślenia. 

Znaczy, że powinniśmy czuć się winni, jako społeczeństwo, że „wyhodowaliśmy” sobie terrorystę?

Język przekazywany przez media jest pełen agresji. Są w nim sformułowane zachęty do zachowań agresywnych. Przypomnijmy sobie Czeladź sprzed kilku dni i zachowanie osób obecnych na sali wobec młodego człowieka zadającego, pozornie niegroźne, pytanie jednemu z posłów. Skądś się ta agresja bierze. 

A sądzi pan, że jedną z reperkusji udaremnionego zamachu będzie powiększający się społeczny lęk? 

Pyta pani czy nie zaczniemy żyć w cieniu tego, czym żyją Amerykanie, gdzie rodzice boją się posyłać dzieci do szkoły w obawie przed tym, czy nie pojawi się jakiś kolejny, mówiąc żołnierskim językiem, pojeb, który wyciągnie z tornistra pistolet i zacznie strzelać? Musimy zdać sobie sprawę z tego, że takie rzeczy zdarzają się nie tylko w Stanach Zjednoczonych, Hiszpanii czy Anglii, ale mogą zdarzyć się również w Polsce. Pytanie, czy będziemy na to przygotowani i czy w tej chwili prewencyjnie jesteśmy w stanie podjąć jakieś działania, które pozwolą nam neutralizować takie sytuacje. Do tej pory, w naszej części Europy tego typu agresji u nas nie było, ale teraz zaczyna się pojawiać. Musimy się z tym liczyć.  

Co możemy zrobić, żeby takie przypadki nie występowały?

Po pierwsze musimy przeanalizować zaistniałą sytuację. Po drugie, musimy sobie odpowiedzieć na pytanie czy służby mają wystarczające instrumenty, żeby skutecznie działać. Ta sytuacja pokazała, że tak.  

A czy to będzie jakiś argument dla służb, w momencie, kiedy trwa dyskusja o ograniczeniu ich uprawnień?

 Na pewno będzie to musiało być wzięte pod uwagę. Ale sadzę, że decyzje zostały już podjęte. Działania dotyczące pewnej restrukturyzacji służb są już zapewne prowadzone. Czy planowane odebranie uprawnień będzie dobre czy nie? Ta sytuacja pokazuje, że mogłoby to być nie najlepsze rozwiązanie. Byłem zaskoczony tym, że na dzisiejszej konferencji w Krakowie takie informacje w ogóle padły, bo nie powinny.  

Dlaczego?

 Wypowiedź prokuratora, z której wynika, że manipulowanie przy kompetencjach służb, może mieć negatywne skutki, nie powinna mieć miejsca. Nie na takim forum. 

A pana zdaniem, na jakim?

 To są sprawy, o których można rozmawiać na forum rządu. Prokurator generalny ma określone instrumenty, żeby przekazywać informacje. Zresztą myślący ludzie sami wyciągną wnioski, nie trzeba o tym mówić. Natomiast na pewno trzeba się zastanowić nad tym, czy fakt, że tę bombę udało się tak wcześniej rozbroić jest związany z dotychczasowymi uprawnieniami służb, a jeżeli jest, to może nie warto ich modyfikować. Trzeba jednak pamiętać, że nie mamy pełnej wiedzy o pracy służb.  

To wszystko powinno się toczyć poza mediami?

Ten wątek akurat tak. Tu powinny dyskutować osoby, które rzeczywiście podejmują decyzje. Odbiór takich informacji na konferencji jest jednoznaczny – być może zrobiliśmy to wszystko po to, żeby pokazać, że jesteśmy bardzo potrzebni, a to nie o to chodzi.  

Sądzi pan, ktoś może wytoczyć argument, że zamach został wykryty dokładnie w momencie, kiedy ktoś dobiera się do służb?

 Tak. Ale jestem przekonany, że to, co zrobiły służby cywilne to bardzo dobra, skutecznie przeprowadzona robota operacyjno-rozpoznawcza. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. I nie ma co do tego mieszać polityki, chociaż obawiam się, że tak niestety będzie.