Czy plan Marshalla dla Ukrainy ma w ogóle sens, na czym polega największy problem tego kraju, a także, co Polska może uczciwie zaoferować swoim sąsiadom, mówi w rozmowie z "Wprost" prof. dr hab. Witold Orłowski, pełniący m.in. funkcje dyrektora Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, a także Specjalnego Doradcy Komisji Europejskiej ds. Budżetu.
Daniel Kotliński, Wprost.pl: Propozycje stworzenia planu Marshalla XXI wieku padły na łamach "Rzeczpospolitej" i "Gazety Wyborczej" - w pierwszym wypadku koncepcję przedstawił Paweł Kowal, w drugim - przedrukowano list 82 intelektualistów z całego świata, postulujących zorganizowaną pomoc międzynarodową dla Ukrainy.
Prof. dr hab. Witold Orłowski: Gros problemów Ukrainy jest do rozwiązania nie przez pomoc zagraniczną, tylko przez samych Ukraińców. Rozruszanie ich gospodarki nie zależy od zewnętrznych pieniędzy, tylko od uporządkowania sytuacji w kraju. Niechętnie używam określenia "plan Marshalla", gdyż w rozumieniu większości wypowiadających się o tym miałby on zakładać pomoc finansową. Pomoc Ukraina oczywiście dostaje tak czy owak od Międzynarodowego Funduszu Walutowego i może i w tym planie ewentualnym powinny być pieniądze, ale nie można stawiać konia za wozem. Sugerowanie, ze najważniejszy jest plan Marshalla w rozumieniu finansowej pomocy zagranicznej jest mówieniem nieprawdy. Najwazniejsze jest to, co Ukraińcy sami zrobią i to jest klucz do powodzenia. Wsparcie zewnętrzne może być tylko uzupełnieniem tego, co musi być zrobione na Ukrainie.
A co właściwie "musi być zrobione"?
Mówię głównie o zwalczeniu korupcji, urealnieniu cen, zliberalizowanie gospodarki, wprowadzenie pewnych rozwiązań rynkowych, które tam nie działają, usprawnienie publicznych instytucji - to są wszystko rzeczy, które musza być zrobione i tu żaden plan Marshalla nie pomoże.
Uważa Pan, że to możliwe przy mentalności Ukraińców i ich sytuacji społeczno-gospodarczej...
...Dokładnie takie samo pytanie można było zadawać w Polsce w '89 roku - czy Polacy ze swoją mentalnością, lenistwem i brakiem organizacji są w stanie cokolwiek uporządkować u siebie w kraju. To nie jest na zasadzie, że nam dano, a ja teraz nie chcę, żeby inni dostali, to jest po prostu pewna wiedza o funkcjonowaniu gospodarki - darmowe pieniądze bez towarzyszącym im reformom będą miały skutek "kontrreformatywny". Czyli - zanim plan Marshalla, powinno się powiedzieć, co ma być w nim realizowane, samo zebranie pieniędzy przez przyjaciół Ukrainy nie jest rozwiązaniem.
Europoseł Paweł Kowal wyszczególnił, że taki plan powinien zawierać reformy infrastrukturalne...
...Przepraszam, ale istotą problemu jest właśnie to - na Ukrainie najpierw musi być ograniczenie korupcji. Jeśli się tego nie zrobi, to przekazane na modernizację infrastruktury pieniądze będzie miało taki sam efekt, jak bezwarunkowe przekazanie pieniędzy Grecji. Ja nie mówię, że tych pieniędzy nie trzeba czy nie można dawać, ale wydaje mi się, że politycy szafujący hasłem planu Marshalla nie zdają sobie sprawy, że najważniejszy problem na Ukrainie polega nie na braku pieniędzy, tylko na na tym, że bez zmian instytucjonalnych i gospodarczych nie ma jak Ukrainie pomóc. Pierwsze zadania są gdzieś zupełnie inne, niż przekazywanie pieniędzy.
Doświadczenia z wielu krajów, Grecji czy Afryki, pokazują, że jeśli nie zwalczy się korupcji, to przekazywanie pieniędzy będzie równoznaczne z ich rozkradaniem.
Paweł Kowal postuluje, aby na czele w tworzeniu takiego planu Marshalla stanęła Polska...
Jak rozumiem, nie na czele tych dających pieniądze?
Nie, nie, broń Boże, na czele tych "organizujących".
Nasze doświadczenie w Polsce pokazuje, że w transformacji kluczowe były nie zagraniczne pieniądze, ale reformy, które umożliwiły napływ inwestycji. Politykom jest najłatwiej formułować te ładnie brzmiące hasła, zresztą przypomnę, że w Polsce również było wielu polityków twierdzących, że Polska nigdy sobie nie poradzi bez takiego planu Marshalla, rozumiany jako pieniądze od kogoś w prezencie na rozwój. Mam wrażenie, że ogromna część polityków nie zdaje sobie sprawy z tego, że pieniądze nie załatwiają problemów, jeśli nie ma warunków do efektywnego ich wykorzystania.
Czy pan uważa, że Polska robi teraz karierę PR-ową na świecie, przez sytuację na Ukrainie?
Myślę, że tak, zdecydowanie. Jak w tej chwili się patrzy w międzynarodowych telewizjach, jak pokazuje się rozmawiających ministrów spraw zagranicznych Unii, to prawie zawsze wśród nich jest Sikorski, który w dawnych czasach mógł się tam co najwyżej przypadkiem pojawić. Kamery ścigają tych, którzy mają największy wpływ na wydarzenia. Proszę nie traktować tego jako oceny, że polscy europosłowie nie powinni się angażować, być aktywni, trzeba sobie tylko zdać sprawę, na czym polega istota problemów, trzymać się realnego świata. My w czasie transformacji byliśmy źli, że nam mówiono, jak reformować gospodarkę, zamiast dawania pieniędzy, ale doświadczenie pokazuje, że powinno być właśnie odwrotnie.
Pan uważa, że Polska powinna czuć się w roli tego kraju, który złoży Ukrainie "nową ofertę"?
Myślę, że tak, ale powinniśmy być ostrożni w tym, co oferujemy. Ogromne forsowanie pomocy finansowej dla Ukrainy w momencie, kiedy jesteśmy ostatnim krajem, który byłby skłonny te pieniądze dać, a chcemy dawać pieniądze innych, może nas po prostu narazić na śmieszność. Musimy być bardzo serio, mówić o reformach gospodarczych, w tym jesteśmy wiarygodni, wiemy, że to u nas dobrze zadziałało. Jeśli mówimy o znalezieniu "gdzieś" pieniędzy przez Unię, to znaczy u Niemców najprawdopodobniej, to jesteśmy mało wiarygodni, bo pewnie usłyszymy, że "o naszych pieniądzach - pozwólcie - sami będziemy decydować". W podobnym tonie ukazał się niedawno artykuł Leszka Balcerowicza w "Financial Times", gdzie mówił, że nie pieniądze są najważniejsze, tylko reformy - w tej sprawie mamy "czym" doradzać.
Z artykułu Kowala: Wspólnym planem wszystkich państw naszego regionu powinno się stać uruchomienie Uniwersytetu Partnerstwa Wschodniego – miejsca, w którym niezależnie od polityki prowadzona będzie współpraca naukowa na najwyższym poziomie.
Proszę bardzo! Wszelkie pomysły zwiększające aktywność intelektualną w regionie są jak najbardziej mile widziane, a to też zbiega się z tym, co powiedziałem - bardziej możemy przekazywać naszą wiedzę, niż nasze pieniądze.
Prof. dr hab. Witold Orłowski: Gros problemów Ukrainy jest do rozwiązania nie przez pomoc zagraniczną, tylko przez samych Ukraińców. Rozruszanie ich gospodarki nie zależy od zewnętrznych pieniędzy, tylko od uporządkowania sytuacji w kraju. Niechętnie używam określenia "plan Marshalla", gdyż w rozumieniu większości wypowiadających się o tym miałby on zakładać pomoc finansową. Pomoc Ukraina oczywiście dostaje tak czy owak od Międzynarodowego Funduszu Walutowego i może i w tym planie ewentualnym powinny być pieniądze, ale nie można stawiać konia za wozem. Sugerowanie, ze najważniejszy jest plan Marshalla w rozumieniu finansowej pomocy zagranicznej jest mówieniem nieprawdy. Najwazniejsze jest to, co Ukraińcy sami zrobią i to jest klucz do powodzenia. Wsparcie zewnętrzne może być tylko uzupełnieniem tego, co musi być zrobione na Ukrainie.
A co właściwie "musi być zrobione"?
Mówię głównie o zwalczeniu korupcji, urealnieniu cen, zliberalizowanie gospodarki, wprowadzenie pewnych rozwiązań rynkowych, które tam nie działają, usprawnienie publicznych instytucji - to są wszystko rzeczy, które musza być zrobione i tu żaden plan Marshalla nie pomoże.
Uważa Pan, że to możliwe przy mentalności Ukraińców i ich sytuacji społeczno-gospodarczej...
...Dokładnie takie samo pytanie można było zadawać w Polsce w '89 roku - czy Polacy ze swoją mentalnością, lenistwem i brakiem organizacji są w stanie cokolwiek uporządkować u siebie w kraju. To nie jest na zasadzie, że nam dano, a ja teraz nie chcę, żeby inni dostali, to jest po prostu pewna wiedza o funkcjonowaniu gospodarki - darmowe pieniądze bez towarzyszącym im reformom będą miały skutek "kontrreformatywny". Czyli - zanim plan Marshalla, powinno się powiedzieć, co ma być w nim realizowane, samo zebranie pieniędzy przez przyjaciół Ukrainy nie jest rozwiązaniem.
Europoseł Paweł Kowal wyszczególnił, że taki plan powinien zawierać reformy infrastrukturalne...
...Przepraszam, ale istotą problemu jest właśnie to - na Ukrainie najpierw musi być ograniczenie korupcji. Jeśli się tego nie zrobi, to przekazane na modernizację infrastruktury pieniądze będzie miało taki sam efekt, jak bezwarunkowe przekazanie pieniędzy Grecji. Ja nie mówię, że tych pieniędzy nie trzeba czy nie można dawać, ale wydaje mi się, że politycy szafujący hasłem planu Marshalla nie zdają sobie sprawy, że najważniejszy problem na Ukrainie polega nie na braku pieniędzy, tylko na na tym, że bez zmian instytucjonalnych i gospodarczych nie ma jak Ukrainie pomóc. Pierwsze zadania są gdzieś zupełnie inne, niż przekazywanie pieniędzy.
Doświadczenia z wielu krajów, Grecji czy Afryki, pokazują, że jeśli nie zwalczy się korupcji, to przekazywanie pieniędzy będzie równoznaczne z ich rozkradaniem.
Paweł Kowal postuluje, aby na czele w tworzeniu takiego planu Marshalla stanęła Polska...
Jak rozumiem, nie na czele tych dających pieniądze?
Nie, nie, broń Boże, na czele tych "organizujących".
Nasze doświadczenie w Polsce pokazuje, że w transformacji kluczowe były nie zagraniczne pieniądze, ale reformy, które umożliwiły napływ inwestycji. Politykom jest najłatwiej formułować te ładnie brzmiące hasła, zresztą przypomnę, że w Polsce również było wielu polityków twierdzących, że Polska nigdy sobie nie poradzi bez takiego planu Marshalla, rozumiany jako pieniądze od kogoś w prezencie na rozwój. Mam wrażenie, że ogromna część polityków nie zdaje sobie sprawy z tego, że pieniądze nie załatwiają problemów, jeśli nie ma warunków do efektywnego ich wykorzystania.
Czy pan uważa, że Polska robi teraz karierę PR-ową na świecie, przez sytuację na Ukrainie?
Myślę, że tak, zdecydowanie. Jak w tej chwili się patrzy w międzynarodowych telewizjach, jak pokazuje się rozmawiających ministrów spraw zagranicznych Unii, to prawie zawsze wśród nich jest Sikorski, który w dawnych czasach mógł się tam co najwyżej przypadkiem pojawić. Kamery ścigają tych, którzy mają największy wpływ na wydarzenia. Proszę nie traktować tego jako oceny, że polscy europosłowie nie powinni się angażować, być aktywni, trzeba sobie tylko zdać sprawę, na czym polega istota problemów, trzymać się realnego świata. My w czasie transformacji byliśmy źli, że nam mówiono, jak reformować gospodarkę, zamiast dawania pieniędzy, ale doświadczenie pokazuje, że powinno być właśnie odwrotnie.
Pan uważa, że Polska powinna czuć się w roli tego kraju, który złoży Ukrainie "nową ofertę"?
Myślę, że tak, ale powinniśmy być ostrożni w tym, co oferujemy. Ogromne forsowanie pomocy finansowej dla Ukrainy w momencie, kiedy jesteśmy ostatnim krajem, który byłby skłonny te pieniądze dać, a chcemy dawać pieniądze innych, może nas po prostu narazić na śmieszność. Musimy być bardzo serio, mówić o reformach gospodarczych, w tym jesteśmy wiarygodni, wiemy, że to u nas dobrze zadziałało. Jeśli mówimy o znalezieniu "gdzieś" pieniędzy przez Unię, to znaczy u Niemców najprawdopodobniej, to jesteśmy mało wiarygodni, bo pewnie usłyszymy, że "o naszych pieniądzach - pozwólcie - sami będziemy decydować". W podobnym tonie ukazał się niedawno artykuł Leszka Balcerowicza w "Financial Times", gdzie mówił, że nie pieniądze są najważniejsze, tylko reformy - w tej sprawie mamy "czym" doradzać.
Z artykułu Kowala: Wspólnym planem wszystkich państw naszego regionu powinno się stać uruchomienie Uniwersytetu Partnerstwa Wschodniego – miejsca, w którym niezależnie od polityki prowadzona będzie współpraca naukowa na najwyższym poziomie.
Proszę bardzo! Wszelkie pomysły zwiększające aktywność intelektualną w regionie są jak najbardziej mile widziane, a to też zbiega się z tym, co powiedziałem - bardziej możemy przekazywać naszą wiedzę, niż nasze pieniądze.