Czy agresja Rosji na Ukrainę doprowadziła do wybuchu nowej zimnej wojny pomiędzy Zachodem, a Rosją? Czy Polska jako kraj może skorzystać na kryzysie i dlaczego nasze interesy nie są branej pod uwagę w dyskusji pomiędzy wielkimi państwami? M.in. o tym w rozmowie z Marcinem Lisem dla Wprost mówił prof. Zbigniew Lewicki.
Marcin Lis: Mija dziś 53 lata od fiaska sponsorowanej przez Amerykanów inwazji w Zatoce Świń. Jeśli przyjmiemy konstrukcję teoretyczną, w której mamy do czynienia z państwem A, gdzie istniała władza przychylna krajowi B, jednak w wyniku rewolucji zostaje zmieniona. W reakcji państwo B postanowiło przy pomocy służb specjalnych oraz obywateli nieprzychylnych nowej władzy doprowadzić do zmiany. Czy taki scenariusz nie jest wzorem tego co dzieje się na Ukrainie?
Prof. Zbigniew Lewicki: W moim przekonaniu nie. Wszystkie okoliczności, poza przedstawionym schematem są różne. Amerykanie nie chcieli zdobyć rzeczywistej władzy ani zdobyć terytorium na Kubie. Co do intencji rosyjskich na Ukrainie nie jesteśmy pewni. Zupełnie inaczej przedstawiała się również kwestia poparcia wewnętrznego w 1961 roku Na Kubie nie było żadnych istotnych grup przeciwnych Fidelowi Castro. Kuba nigdy nie była częścią Stanów Zjednoczonych. Także kwestie językowe i kulturowe były inne. Sama interwencja na Kubie również miała inne znacznie. Amerykanom nie zależało na żadnych surowcach, czy przemyśle kubańskim, który nie istniał. Natomiast na Ukrainie kluczem jest przemysł zbrojeniowy. Nie widzę tutaj zbieżności.
Skoro analogia do Zatoki Świń zawodzi, to może powtarzana opinia o nowej zimnej wojnie jest prawdziwa?
Byłbym bardzo daleki od porównywania celów imperializmu amerykańskiego i obecnych dążeń Moskwy, których nie potrafimy nazwać, bo nie wiemy czy chodzi o ekspansję terytorialną, poczucie zagrożenia, czy coś zupełnie innego. W czasie zimnej wojny było wiadomo kto jest kto. Teraz tego nie wiemy. Zawsze staramy się tłumaczyć nowe zjawiska, takimi które znamy. Dopiero po jakimś czasie widzimy, że porównanie nie pasuje. Przez bezradność próbujemy znaleźć w przeszłości analogię, ale jak mówią Francuzi porównanie nie jest argumentem Zimna wojna była zrozumiała, cele zadeklarowane niemal formalnie. Czy znów mamy do czynienia z konfrontacją na linii USA – Rosja? Zupełnie nie. Czy mamy do czynienia z dążeniami ekspansjonistycznymi? Być może, ale zimna wojna nie polegała na ekspansji, ale zdominowaniu drugiej strony. Obecnie wszyscy jesteśmy bezradni w kwestii zrozumienia o co chodzi Moskwie w kwestii Ukrainy. Jest mnóstwo wyjaśnień, z których żadne do końca niczego nie tłumaczy. Osobiście uważam, że chodzi o stworzenie pewnego rodzaju, kolejnego obok Białorusi, kraju bezpieczeństwa między Rosją a NATO. To moja teoria.
Czy Polska jako kraj na obecnym kryzysie korzysta?
Polska ma poważny problem od bardzo dawna. W zasadzie to od momentu wstąpienia do NATO nie mamy jasno określonych celów polityki zagranicznej. Jesteśmy bierni i tylko reagujemy na wydarzenia. Nie tworzymy spójnych koncepcji. Dotyczy to wszystkich partii, które rządziły w Polsce. Prowadzimy politykę reaktywną. Nie wyróżniamy się na świecie jakimiś ciekawymi inicjatywami, nawet w odniesieniu do własnego regionu. Podobny problem dotyczy dużej części świata. Także we Francji, Niemczech czy Stanach Zjednoczonych nie ma wielkich polityków – twórców idei. Dlatego awanturnictwo Moskwy trafia na próżnię. Nikt nie wie, jak tak naprawdę ten świat zdefiniować i o co komu chodzi. Wszyscy reagujemy na Putina, ale to on ma inicjatywę. Polska nie zyskuje i nie traci w trakcie tych wydarzeń. Nie jesteśmy graczem, z którym się świat liczy i to nie ulega wątpliwości.
Jeśli w Polsce pojawią się żołnierze NATO, którzy ewentualnie pozostaną na stałe, będzie to dla nas wartość dodana?
Oczywiście. Od wejścia do NATO w naszym interesie leży obecność żołnierzy amerykańskich na terenie Polski. To czy do tego dojdzie nie jest przesądzone. W dużej mierze zależy to od rozmów rosyjsko-amerykańskich. Jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, że Putin zgodzi się na pewne ustępstwa pod warunkiem, że NATO nie pojawi się militarnie w Polsce. Znów będziemy odbiorcą efektów polityki, a nie ich twórcą. Przed kryzysem na Ukrainie znacznie prościej byłoby przekonać Amerykanów, żeby pojawili się w Polsce. W tej chwili stała obecność Amerykanów nad Wisłą byłaby elementem podnoszeni stawki w tej grze, wobec czego sami do przyjazdu wojsk USA nie doprowadzimy, chyba że Waszyngton uzna, że taka zagrywka byłaby sensowna. Nie wydaje mi się to jednak prawdopodobne. Rosja uznałaby to za prowokację, a nikt nie będzie stawiał bezpieczeństwa Polski ponad zmniejszenie napięcia w stosunkach z Rosją. Za mało znaczymy, by nasze interesy były brane pod uwagę. Nie mamy siły militarnej i gospodarczej i tego nie zmienimy. Ale nie mamy także siły koncepcyjnej, nie jesteśmy dość innowacyjni, mimo że kosztuje to relatywnie mało pieniędzy, choć dużo wysiłku. To nasza wina, ze nie potrafimy zainteresować wielkich tego świata własnymi koncepcjami.
Część polskich komentatorów twierdzi, jak się zdaje powtarzając argument Rosjan, że ewentualna obecność Amerykanów w Polsce, zmieni nasz kraj w cel dla rosyjskich rakiet.
Nie zgadzam się z takim argumentem i powiedziałbym, że to argument silnie prorosyjski i nihilistyczny. Tak argumentując powinniśmy się rozbroić, rozwiązać armię i poddać się od razu, bo skoro będziemy tak słabi to nikt nas nie zaatakuje. To myślenie kwestionujące sens jakiejkolwiek obrony. Nie uważam także, by tarcza antyrakietowa była jedyną możliwością. Przecież przy teoretycznym ataku rakietowym czy lotniczym ze strony Rosji, nie jesteśmy w stanie nic przeciwko temu zrobić. To zupełnie oczywiste. Z tego punktu widzenia ta tarcza byłaby tylko sygnałem obecności amerykańskiej w Polsce, a nie sama w sobie elementem obrony. Prawdziwe pytanie brzmi, czy potrafimy zmodernizować polską armię w kierunku zagrożeń, przeciwko którym jesteśmy w stanie działać? Nie jesteśmy w stanie przeciwstawić się militarnie Rosji gdyby ta chciała uderzyć. Wydawanie pieniędzy na obronę, gdyby ta do niczego nie prowadziła wydaje się mało rozsądne. Zagrożenia, które są bardziej realne i przed którymi powinniśmy się zabezpieczyć są mniej widowiskowe. Możemy sobie wyobrazić np. masowe przekraczanie granicy polsko-ukraińskiej, czy polsko-białoruskiej. Przeciwko temu można się zabezpieczyć, ale generałowie wolą spektakularne i drogie zabawki. To problem znany na całym świecie. Mamy np. nowoczesne samoloty, jednak w liczbie, która nie jest w stanie zaimponować Rosji. Podobnie jest z ewentualnym programem antyrakietowym – nie byłby przeszkodą dla Moskwy.
Prof. Zbigniew Lewicki: W moim przekonaniu nie. Wszystkie okoliczności, poza przedstawionym schematem są różne. Amerykanie nie chcieli zdobyć rzeczywistej władzy ani zdobyć terytorium na Kubie. Co do intencji rosyjskich na Ukrainie nie jesteśmy pewni. Zupełnie inaczej przedstawiała się również kwestia poparcia wewnętrznego w 1961 roku Na Kubie nie było żadnych istotnych grup przeciwnych Fidelowi Castro. Kuba nigdy nie była częścią Stanów Zjednoczonych. Także kwestie językowe i kulturowe były inne. Sama interwencja na Kubie również miała inne znacznie. Amerykanom nie zależało na żadnych surowcach, czy przemyśle kubańskim, który nie istniał. Natomiast na Ukrainie kluczem jest przemysł zbrojeniowy. Nie widzę tutaj zbieżności.
Skoro analogia do Zatoki Świń zawodzi, to może powtarzana opinia o nowej zimnej wojnie jest prawdziwa?
Byłbym bardzo daleki od porównywania celów imperializmu amerykańskiego i obecnych dążeń Moskwy, których nie potrafimy nazwać, bo nie wiemy czy chodzi o ekspansję terytorialną, poczucie zagrożenia, czy coś zupełnie innego. W czasie zimnej wojny było wiadomo kto jest kto. Teraz tego nie wiemy. Zawsze staramy się tłumaczyć nowe zjawiska, takimi które znamy. Dopiero po jakimś czasie widzimy, że porównanie nie pasuje. Przez bezradność próbujemy znaleźć w przeszłości analogię, ale jak mówią Francuzi porównanie nie jest argumentem Zimna wojna była zrozumiała, cele zadeklarowane niemal formalnie. Czy znów mamy do czynienia z konfrontacją na linii USA – Rosja? Zupełnie nie. Czy mamy do czynienia z dążeniami ekspansjonistycznymi? Być może, ale zimna wojna nie polegała na ekspansji, ale zdominowaniu drugiej strony. Obecnie wszyscy jesteśmy bezradni w kwestii zrozumienia o co chodzi Moskwie w kwestii Ukrainy. Jest mnóstwo wyjaśnień, z których żadne do końca niczego nie tłumaczy. Osobiście uważam, że chodzi o stworzenie pewnego rodzaju, kolejnego obok Białorusi, kraju bezpieczeństwa między Rosją a NATO. To moja teoria.
Czy Polska jako kraj na obecnym kryzysie korzysta?
Polska ma poważny problem od bardzo dawna. W zasadzie to od momentu wstąpienia do NATO nie mamy jasno określonych celów polityki zagranicznej. Jesteśmy bierni i tylko reagujemy na wydarzenia. Nie tworzymy spójnych koncepcji. Dotyczy to wszystkich partii, które rządziły w Polsce. Prowadzimy politykę reaktywną. Nie wyróżniamy się na świecie jakimiś ciekawymi inicjatywami, nawet w odniesieniu do własnego regionu. Podobny problem dotyczy dużej części świata. Także we Francji, Niemczech czy Stanach Zjednoczonych nie ma wielkich polityków – twórców idei. Dlatego awanturnictwo Moskwy trafia na próżnię. Nikt nie wie, jak tak naprawdę ten świat zdefiniować i o co komu chodzi. Wszyscy reagujemy na Putina, ale to on ma inicjatywę. Polska nie zyskuje i nie traci w trakcie tych wydarzeń. Nie jesteśmy graczem, z którym się świat liczy i to nie ulega wątpliwości.
Jeśli w Polsce pojawią się żołnierze NATO, którzy ewentualnie pozostaną na stałe, będzie to dla nas wartość dodana?
Oczywiście. Od wejścia do NATO w naszym interesie leży obecność żołnierzy amerykańskich na terenie Polski. To czy do tego dojdzie nie jest przesądzone. W dużej mierze zależy to od rozmów rosyjsko-amerykańskich. Jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, że Putin zgodzi się na pewne ustępstwa pod warunkiem, że NATO nie pojawi się militarnie w Polsce. Znów będziemy odbiorcą efektów polityki, a nie ich twórcą. Przed kryzysem na Ukrainie znacznie prościej byłoby przekonać Amerykanów, żeby pojawili się w Polsce. W tej chwili stała obecność Amerykanów nad Wisłą byłaby elementem podnoszeni stawki w tej grze, wobec czego sami do przyjazdu wojsk USA nie doprowadzimy, chyba że Waszyngton uzna, że taka zagrywka byłaby sensowna. Nie wydaje mi się to jednak prawdopodobne. Rosja uznałaby to za prowokację, a nikt nie będzie stawiał bezpieczeństwa Polski ponad zmniejszenie napięcia w stosunkach z Rosją. Za mało znaczymy, by nasze interesy były brane pod uwagę. Nie mamy siły militarnej i gospodarczej i tego nie zmienimy. Ale nie mamy także siły koncepcyjnej, nie jesteśmy dość innowacyjni, mimo że kosztuje to relatywnie mało pieniędzy, choć dużo wysiłku. To nasza wina, ze nie potrafimy zainteresować wielkich tego świata własnymi koncepcjami.
Część polskich komentatorów twierdzi, jak się zdaje powtarzając argument Rosjan, że ewentualna obecność Amerykanów w Polsce, zmieni nasz kraj w cel dla rosyjskich rakiet.
Nie zgadzam się z takim argumentem i powiedziałbym, że to argument silnie prorosyjski i nihilistyczny. Tak argumentując powinniśmy się rozbroić, rozwiązać armię i poddać się od razu, bo skoro będziemy tak słabi to nikt nas nie zaatakuje. To myślenie kwestionujące sens jakiejkolwiek obrony. Nie uważam także, by tarcza antyrakietowa była jedyną możliwością. Przecież przy teoretycznym ataku rakietowym czy lotniczym ze strony Rosji, nie jesteśmy w stanie nic przeciwko temu zrobić. To zupełnie oczywiste. Z tego punktu widzenia ta tarcza byłaby tylko sygnałem obecności amerykańskiej w Polsce, a nie sama w sobie elementem obrony. Prawdziwe pytanie brzmi, czy potrafimy zmodernizować polską armię w kierunku zagrożeń, przeciwko którym jesteśmy w stanie działać? Nie jesteśmy w stanie przeciwstawić się militarnie Rosji gdyby ta chciała uderzyć. Wydawanie pieniędzy na obronę, gdyby ta do niczego nie prowadziła wydaje się mało rozsądne. Zagrożenia, które są bardziej realne i przed którymi powinniśmy się zabezpieczyć są mniej widowiskowe. Możemy sobie wyobrazić np. masowe przekraczanie granicy polsko-ukraińskiej, czy polsko-białoruskiej. Przeciwko temu można się zabezpieczyć, ale generałowie wolą spektakularne i drogie zabawki. To problem znany na całym świecie. Mamy np. nowoczesne samoloty, jednak w liczbie, która nie jest w stanie zaimponować Rosji. Podobnie jest z ewentualnym programem antyrakietowym – nie byłby przeszkodą dla Moskwy.
Prof. Zbigniew Lewicki – amerykanista, politolog, kierownik Katedry Amerykanistyki na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Autor m.in. wielotomowej „Historii cywilizacji amerykańskiej”.