Będę walczyć o to, żeby odpowiedzialni za zaniedbania urzędnicze funkcjonariusze państwowi byli rozliczani, a przynajmniej pokazani opinii publicznej – mówi w rozmowie z „Wprost” prof. Irena Lipowicz, Rzecznik Praw Obywatelskich.
Katarzyna Nowicka, Izabela Smolińska: Ma Pani w klapie marynarki papierowy żonkil.
Prof. Irena Lipowicz, Rzecznik Praw Obywatelskich: Bo to symbol pamięci o tych, którzy brali udział w powstaniu w Getcie Warszawskim. Miałam zaszczyt współpracować z Markiem Edelmanem w Sejmie. Pamiętam, że kiedy w parlamencie wybuchały kłótnie, kiedy się o coś nadmiernie zaperzaliśmy, Edelman, jako ktoś, kto przeżył piekło getta i miał w sobie wielką siłę moralną, potrafił nas błyskawicznie sprowadzić na ziemię. Gdyby każdy w Polsce przeczytał książkę „Zdążyć przed Panem Bogiem” Hanny Krall, być może wyleczylibyśmy się z wciąż pojawiających się lokalnie skłonności do antysemityzmu.
W Polsce mamy z tym problem?
Na tle ostatnich badań w skali Unii Europejskiej wypadamy zupełnie dobrze. Optymistyczne jest zwłaszcza to, że według prof. Krzemińskiego systematycznie rośnie liczba osób, które czynnie sprzeciwiają się antysemityzmowi. Ale niestety badania wskazują też na obecność w niektórych grupach poglądów antysemickich, najwięcej w grupie osób w wieku średnim, które wychowały się jeszcze w PRL. Niepokojące jest też to, że tego typu skrajne postawy pojawiają się w kilku dużych miastach, będących ośrodkami akademickimi.
O jakich ośrodkach Pani myśli? Czy coś z tym można zrobić?
Wielokrotnie o tym mówiłam odnosząc się do wydarzeń np. w Białymstoku czy Wrocławiu, gdzie dochodziło do aktów agresji wobec cudzoziemców czy używania symboli faszystowskich. Spotkałam się z władzami tych miast, żeby wspólnie zastanowić się, jak rozmawiać z ludźmi. Na pewno trzeba edukować młodzież, chociażby wprowadzając do programu nauczania zwiedzanie Muzeum Auschwitz-Birkenau.
Ale chyba większość polskich nastolatków miała na którymś etapie edukacji szkolnej zorganizowany taki wyjazd.
Okazuje się, że wcale nie. W Polsce z roku na rok jest coraz mniej młodzieży, która to miejsce odwiedza. Zwróciłam się do ministerstwa edukacji i władz samorządowych, żeby się zaangażowały w projekt takich wyjazdów. Wrocław już zareagował pozytywnie. Chodzi o to między innymi, by uniknąć paradoksalnych sytuacji, że młodzi ludzie tatuują sobie swastyki, a potem składają kwiaty na grobie żołnierzy Armii Krajowej. I jakoś te fakty w ich umyśle nie kolidują.
Obowiązkowa wycieczka w Auschwitz dla każdego polskiego ucznia?
Być może byłaby najlepszą szczepionką przeciw wielu uprzedzeniom na tle rasowym i ksenofobicznym. To nie musi być koniecznie Auschwitz. Ale uważam, że powinny być obowiązkowe szkolne wyjazdy do miejsc upamiętniających zbrodnie hitlerowskie (w tym Holokaust) i stalinowskie.
4 czerwca będziemy świętować 25 lat wolności. Gdzie by Pani umiejscowiła dziś Polskę jeśli chodzi o przestrzeganie praw obywatelskich?
W zakresie praw politycznych, wolnościowych zrobiliśmy ogromny postęp. Gorzej jest z prawami socjalnymi. Nadal bardzo trudne jest życie rodzin wielodzietnych, osób starszych i osób z niepełnosprawnością. Poczucie wolności jest wspaniałe, ale za nim powinna przyjść solidarność społeczna i wielkoduszność. Nie najlepiej dajemy sobie z tym radę, dlatego to nie przypadek, że teraz zaczynają się protesty. Po ostatnich, dotyczących opiekunów osób z niepełnosprawnością, można się spodziewać kolejnych.
Ale przecież nie jest tak, że Polakom w ostatnich miesiącach nagle pogorszyły się warunki życia…
Ale być może u wielu przelała się czara goryczy. Spójrzmy na opiekunów osób z niepełnosprawnością. Państwo bardzo ich zawiodło, bo zerwało z nimi kontrakt. Najpierw zaproponowano im, żeby zrezygnowali z pracy, dając im maleńki zasiłek w wysokości 520 zł. Po czym ten kontrakt nagle został wypowiedziany. A oczekiwanie, żeby pięćdziesięciokilkuletnia kobieta po latach przerwy w pracy znalazła nagle nowe zatrudnienie to oczywista mrzonka. Ci ludzie nie dostali nawet zasiłku dla bezrobotnych, jakiegoś okresu na adaptację, żadnej pomocy. To była krzywdząca niesprawiedliwość. Protestowałam, występowałam do ministra pracy, na nic. Wreszcie złożyłam wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który dał parlamentowi cztery miesiące na naprawienie tego błędu. I nie zrobiono tego. Uczyniono to dopiero pod naciskiem protestujących. Ktoś za ten dramat powinien odpowiedzieć.
Kto?
Będę walczyć o to, żeby odpowiedzialni za tę „zbędną zwłokę” funkcjonariusze państwowi byli rozliczani, a przynajmniej pokazani opinii publicznej. W tej sprawie nie odpuszczę.
Ale takich przypadków zaniechań jest więcej i nie dotyczą tylko osób niepełnosprawnych.
To prawda. Mamy ustawę o odpowiedzialności urzędników administracji publicznej. I w praktyce wójt, który naruszy prawo, odpowiada za to materialnie. W gminie tak, ale już w ministerstwie - niekoniecznie. Jako rzecznik odpowiadam za równość wobec prawa i dlatego chciałabym, żeby obowiązywało ono wszystkich jednakowo. Zbyt często obecnie osoby odpowiedzialne za błędy próbują pomniejszyć lub ukryć swoją winę używając określeń typu: „demokracja gnije” albo „państwo zawiodło”.
Bo czasem zawodzi. Tak jak w sprawie Radka Agatowskiego, niepełnosprawnego intelektualnie, który został skazany prawomocnym wyrokiem za kradzieże.
Bardzo się w ten problem zaangażowałam. Dzięki pomocy służby więziennej sprawdziliśmy, ile w Polsce jest takich spraw. Niestety, nie jest to tylko pan Agatowski. W podobnej sytuacji jest dwieście innych osób, które nie są zdolne do ponoszenia winy, bo intelektualnie są na poziomie sześcio- czy dziewięciolatka. Nieraz nie potrafią się nawet samodzielnie ubrać czy jeść.
I siedzą w więzieniach?
Tak. A przecież sześcioletnich dzieci nie zamykamy w Polsce za kratkami! Podkreślam, że nie chodzi mi o osoby chore psychicznie, które mogą mieć okresy całkowitej poczytalności. Mam na myśli osoby niepełnosprawne umysłowo w stopniu znacznym lub umiarkowanym. Jesteśmy teraz, jak bym to określiła dyplomatycznie, w dynamicznym dialogu z resortem sprawiedliwości w tej sprawie.
A niedyplomatycznie?
Pozostańmy przy dyplomacji. Fakt jest taki, że kiedy zasygnalizowałam problem, pierwszą odpowiedź od ministerstwa dostałam niemal natychmiast.
To chyba dobrze.
Źle, bo resort na pewno nie zdążył się w takim tempie zapoznać z aktami dwustu spraw. Generalnie przekaz był taki, że wszystko jest w porządku, bo te osoby siedzą w więzieniach legalnie. No świetnie. Tyle, że my nie kwestionujemy tego, że procedury zostały dochowane. Pytanie co dalej i jak unikać takich sytuacji. Można przecież starać się o prawo łaski, przygotowywać kasację... Takie osoby mogą potrzebować opieki, pobytu w jakimś stacjonarnym ośrodku, większego wsparcia rodziny. Jest cała masa alternatywnych metod. I ministerstwo sprawiedliwości ma obowiązek pomóc. Nie zawsze, nie w każdym więzieniu znajdzie się dyrektor Krzysztof Olkowicz, który zaryzykuje własną karierę, żeby taką sytuację odwrócić. To jest wstyd dla Polski.
Mówi pani o jednym z dyrektorów okręgowych służby więziennej, który zapłacił grzywnę za chorego na schizofrenię skazanego po kradzieży batona.
Bardzo dyrektora Olkowicza szanuję. Przykre tylko, że na niego doniesiono, a nie na sędziów czy prokuratorów prowadzących postępowanie.
Bo formalnie złamał prawo. W Polsce nie można zapłacić za kogoś grzywny, tak jak nie można za kogoś pójść do więzienia.
Pytam więc, gdzie jest postępowanie dyscyplinarne chociażby w sprawie sędziów, którzy skazują na karę więzienia osoby z niepełnosprawnością umysłową?
W sprawie Mariusza T. i ustawy o izolacji groźnych przestępców długo pani milczała. Niektórzy się dziwili.
Trwało to długo, bo potrzebne były ekspertyzy psychiatrów i psychologów. To był dla mnie trudny czas, bo miałam wielką ochotę się wypowiedzieć. Ale jako rzecznik jestem w specyficznej sytuacji. Jeżeli w trakcie procesu legislacyjnego nie zachowałabym wstrzemięźliwości i wpływała na kształt ustaw, to potem trudno byłoby mi wystąpić w roli oceniającego. Mówiąc wprost – chcąc mieć wolną rękę, czasem muszę mieć zamknięte usta.
Rozumiemy, że zamierza Pani zaskarżyć wspomnianą ustawę.
W tej chwili jesteśmy dosłownie na finiszu prac nad decyzją co do wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Staramy się wszechstronnie i rzetelnie rozważyć każdy zarzut dotyczący niezgodności tej ustawy z konstytucją. Proszę więc wybaczyć moją utrzymującą się wstrzemięźliwość.
Prof. Irena Lipowicz, Rzecznik Praw Obywatelskich: Bo to symbol pamięci o tych, którzy brali udział w powstaniu w Getcie Warszawskim. Miałam zaszczyt współpracować z Markiem Edelmanem w Sejmie. Pamiętam, że kiedy w parlamencie wybuchały kłótnie, kiedy się o coś nadmiernie zaperzaliśmy, Edelman, jako ktoś, kto przeżył piekło getta i miał w sobie wielką siłę moralną, potrafił nas błyskawicznie sprowadzić na ziemię. Gdyby każdy w Polsce przeczytał książkę „Zdążyć przed Panem Bogiem” Hanny Krall, być może wyleczylibyśmy się z wciąż pojawiających się lokalnie skłonności do antysemityzmu.
W Polsce mamy z tym problem?
Na tle ostatnich badań w skali Unii Europejskiej wypadamy zupełnie dobrze. Optymistyczne jest zwłaszcza to, że według prof. Krzemińskiego systematycznie rośnie liczba osób, które czynnie sprzeciwiają się antysemityzmowi. Ale niestety badania wskazują też na obecność w niektórych grupach poglądów antysemickich, najwięcej w grupie osób w wieku średnim, które wychowały się jeszcze w PRL. Niepokojące jest też to, że tego typu skrajne postawy pojawiają się w kilku dużych miastach, będących ośrodkami akademickimi.
O jakich ośrodkach Pani myśli? Czy coś z tym można zrobić?
Wielokrotnie o tym mówiłam odnosząc się do wydarzeń np. w Białymstoku czy Wrocławiu, gdzie dochodziło do aktów agresji wobec cudzoziemców czy używania symboli faszystowskich. Spotkałam się z władzami tych miast, żeby wspólnie zastanowić się, jak rozmawiać z ludźmi. Na pewno trzeba edukować młodzież, chociażby wprowadzając do programu nauczania zwiedzanie Muzeum Auschwitz-Birkenau.
Ale chyba większość polskich nastolatków miała na którymś etapie edukacji szkolnej zorganizowany taki wyjazd.
Okazuje się, że wcale nie. W Polsce z roku na rok jest coraz mniej młodzieży, która to miejsce odwiedza. Zwróciłam się do ministerstwa edukacji i władz samorządowych, żeby się zaangażowały w projekt takich wyjazdów. Wrocław już zareagował pozytywnie. Chodzi o to między innymi, by uniknąć paradoksalnych sytuacji, że młodzi ludzie tatuują sobie swastyki, a potem składają kwiaty na grobie żołnierzy Armii Krajowej. I jakoś te fakty w ich umyśle nie kolidują.
Obowiązkowa wycieczka w Auschwitz dla każdego polskiego ucznia?
Być może byłaby najlepszą szczepionką przeciw wielu uprzedzeniom na tle rasowym i ksenofobicznym. To nie musi być koniecznie Auschwitz. Ale uważam, że powinny być obowiązkowe szkolne wyjazdy do miejsc upamiętniających zbrodnie hitlerowskie (w tym Holokaust) i stalinowskie.
4 czerwca będziemy świętować 25 lat wolności. Gdzie by Pani umiejscowiła dziś Polskę jeśli chodzi o przestrzeganie praw obywatelskich?
W zakresie praw politycznych, wolnościowych zrobiliśmy ogromny postęp. Gorzej jest z prawami socjalnymi. Nadal bardzo trudne jest życie rodzin wielodzietnych, osób starszych i osób z niepełnosprawnością. Poczucie wolności jest wspaniałe, ale za nim powinna przyjść solidarność społeczna i wielkoduszność. Nie najlepiej dajemy sobie z tym radę, dlatego to nie przypadek, że teraz zaczynają się protesty. Po ostatnich, dotyczących opiekunów osób z niepełnosprawnością, można się spodziewać kolejnych.
Ale przecież nie jest tak, że Polakom w ostatnich miesiącach nagle pogorszyły się warunki życia…
Ale być może u wielu przelała się czara goryczy. Spójrzmy na opiekunów osób z niepełnosprawnością. Państwo bardzo ich zawiodło, bo zerwało z nimi kontrakt. Najpierw zaproponowano im, żeby zrezygnowali z pracy, dając im maleńki zasiłek w wysokości 520 zł. Po czym ten kontrakt nagle został wypowiedziany. A oczekiwanie, żeby pięćdziesięciokilkuletnia kobieta po latach przerwy w pracy znalazła nagle nowe zatrudnienie to oczywista mrzonka. Ci ludzie nie dostali nawet zasiłku dla bezrobotnych, jakiegoś okresu na adaptację, żadnej pomocy. To była krzywdząca niesprawiedliwość. Protestowałam, występowałam do ministra pracy, na nic. Wreszcie złożyłam wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który dał parlamentowi cztery miesiące na naprawienie tego błędu. I nie zrobiono tego. Uczyniono to dopiero pod naciskiem protestujących. Ktoś za ten dramat powinien odpowiedzieć.
Kto?
Będę walczyć o to, żeby odpowiedzialni za tę „zbędną zwłokę” funkcjonariusze państwowi byli rozliczani, a przynajmniej pokazani opinii publicznej. W tej sprawie nie odpuszczę.
Ale takich przypadków zaniechań jest więcej i nie dotyczą tylko osób niepełnosprawnych.
To prawda. Mamy ustawę o odpowiedzialności urzędników administracji publicznej. I w praktyce wójt, który naruszy prawo, odpowiada za to materialnie. W gminie tak, ale już w ministerstwie - niekoniecznie. Jako rzecznik odpowiadam za równość wobec prawa i dlatego chciałabym, żeby obowiązywało ono wszystkich jednakowo. Zbyt często obecnie osoby odpowiedzialne za błędy próbują pomniejszyć lub ukryć swoją winę używając określeń typu: „demokracja gnije” albo „państwo zawiodło”.
Bo czasem zawodzi. Tak jak w sprawie Radka Agatowskiego, niepełnosprawnego intelektualnie, który został skazany prawomocnym wyrokiem za kradzieże.
Bardzo się w ten problem zaangażowałam. Dzięki pomocy służby więziennej sprawdziliśmy, ile w Polsce jest takich spraw. Niestety, nie jest to tylko pan Agatowski. W podobnej sytuacji jest dwieście innych osób, które nie są zdolne do ponoszenia winy, bo intelektualnie są na poziomie sześcio- czy dziewięciolatka. Nieraz nie potrafią się nawet samodzielnie ubrać czy jeść.
I siedzą w więzieniach?
Tak. A przecież sześcioletnich dzieci nie zamykamy w Polsce za kratkami! Podkreślam, że nie chodzi mi o osoby chore psychicznie, które mogą mieć okresy całkowitej poczytalności. Mam na myśli osoby niepełnosprawne umysłowo w stopniu znacznym lub umiarkowanym. Jesteśmy teraz, jak bym to określiła dyplomatycznie, w dynamicznym dialogu z resortem sprawiedliwości w tej sprawie.
A niedyplomatycznie?
Pozostańmy przy dyplomacji. Fakt jest taki, że kiedy zasygnalizowałam problem, pierwszą odpowiedź od ministerstwa dostałam niemal natychmiast.
To chyba dobrze.
Źle, bo resort na pewno nie zdążył się w takim tempie zapoznać z aktami dwustu spraw. Generalnie przekaz był taki, że wszystko jest w porządku, bo te osoby siedzą w więzieniach legalnie. No świetnie. Tyle, że my nie kwestionujemy tego, że procedury zostały dochowane. Pytanie co dalej i jak unikać takich sytuacji. Można przecież starać się o prawo łaski, przygotowywać kasację... Takie osoby mogą potrzebować opieki, pobytu w jakimś stacjonarnym ośrodku, większego wsparcia rodziny. Jest cała masa alternatywnych metod. I ministerstwo sprawiedliwości ma obowiązek pomóc. Nie zawsze, nie w każdym więzieniu znajdzie się dyrektor Krzysztof Olkowicz, który zaryzykuje własną karierę, żeby taką sytuację odwrócić. To jest wstyd dla Polski.
Mówi pani o jednym z dyrektorów okręgowych służby więziennej, który zapłacił grzywnę za chorego na schizofrenię skazanego po kradzieży batona.
Bardzo dyrektora Olkowicza szanuję. Przykre tylko, że na niego doniesiono, a nie na sędziów czy prokuratorów prowadzących postępowanie.
Bo formalnie złamał prawo. W Polsce nie można zapłacić za kogoś grzywny, tak jak nie można za kogoś pójść do więzienia.
Pytam więc, gdzie jest postępowanie dyscyplinarne chociażby w sprawie sędziów, którzy skazują na karę więzienia osoby z niepełnosprawnością umysłową?
W sprawie Mariusza T. i ustawy o izolacji groźnych przestępców długo pani milczała. Niektórzy się dziwili.
Trwało to długo, bo potrzebne były ekspertyzy psychiatrów i psychologów. To był dla mnie trudny czas, bo miałam wielką ochotę się wypowiedzieć. Ale jako rzecznik jestem w specyficznej sytuacji. Jeżeli w trakcie procesu legislacyjnego nie zachowałabym wstrzemięźliwości i wpływała na kształt ustaw, to potem trudno byłoby mi wystąpić w roli oceniającego. Mówiąc wprost – chcąc mieć wolną rękę, czasem muszę mieć zamknięte usta.
Rozumiemy, że zamierza Pani zaskarżyć wspomnianą ustawę.
W tej chwili jesteśmy dosłownie na finiszu prac nad decyzją co do wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Staramy się wszechstronnie i rzetelnie rozważyć każdy zarzut dotyczący niezgodności tej ustawy z konstytucją. Proszę więc wybaczyć moją utrzymującą się wstrzemięźliwość.
Najnowszy numer "Wprost" będzie dostępny w formie e-wydania .
Najnowszy "Wprost" będzie także dostępny na Facebooku .
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.